Das kriege ich nicht rund, Arahat und Bodhisattva gibt es wirklich einen Unterschied ?

Liebes Forum,

ich habe eben in einem Vortrag gehört, dass laut tibet. Lehre, die Menschen, welche Nibbana nicht ( noch nicht ) erreichen wollen, sondern statt dessen den Menschen dienen ( ihnen Gutes tun ), das dieses der Weg des Bodhissattvas ist.

Im Gegensatz zu anderen Menschen, strebt so jemand nicht nur die persönliche Befreiung an, sondern sogar nur, weil er/ sie anderen dann von größtem Nutzen sein kann. Das ist die Mahayana Einstellung, laut dem Vortragenden. ( Mag ihn ).

Ich kriege das nicht rund, da ich dachte, dass jeder der befreit ist, automatisch ein Bodhissattva ist.

Ein Arahat möchte doch immer auch den Menschen dienen, dachte ich. Das so jemand so eine große Herzgüte hat, dass er jedem gut tut, dass er mit einem redet würde einem schon sehr gut tun, oder wenn so jemand um einen herum wäre. Das so jemand auch anderen helfen möchte.

Dachte es gibt keinen Unterschied zwischen den beiden.

Ok, das mag so gemeint gewesen sein, das ein Bodhissattva auf dem Weg zur Befreiung ist, und dabei vielen Wesen helfen/ dienen möchte.

Ein anderer möchte das nicht, sondern möchte sich einfach nur befreien, hat aber keinen Drang alle anderen auch zu befreien.

Beide sind dann noch keine Arahatas. Aber wenn beide es schaffen, so wäre kein Unterschied mehr zwischen den beiden. Beide würden dann immer zum Wohl aller Wesen handeln wollen

Sehe ich das richtig ?

Liebe Grüße

Bernhard_Shaolin:

Arahat kann aber auch je nach Buddhimusform bedeuten erleuchteter Schüler von Buddha.

Ja. Das Wort gibt es aber schon länger, es ist aus den Veden ? Bedeutet " der Würdige ".

Bernhard_Shaolin:

Es gibt also mehrere Definitionen.

Anscheinend ja.

Bernhard_Shaolin:

Einmal unerleuchtet und nicht interessiert anderen zu helfen aber dennoch auf dem Weg zur Erleuchtung und einmal erleuchteter Schüler von Buddha.

Unerleuchtet für manche Traditionen, im Theravada ist so jemand immer befreit, sonst würde man ihn nicht so nennen.

Helmut:

Ein Bodhisattva entwickelt den Erleuchtungsgeist (bodhicitta), weil er die leidhafte Situation der Menschen in Samsara erkennt und deshalb den Wunsch entwickelt, zum Wohle der Wesen die Buddhaschaft zu erlangen.

Ja, ok. Das habe ich verstanden. Erleuchtungsgeist entwickeln wäre aber nicht Befreiung, da noch am entwickeln. Befreiung wäre dieser Erleuchtungsgeist ist da, er ist dann verwirklicht.

Helmut:

Wenn der Bodhisattva die Buddhaschaft erlangt hat, dann hat er nicht nur die Leidenschaften überwunden wie der Arhat, sondern er hat auch die Wissensschleier aufgegeben, die ein Hindernis für die Buddhaschaft sind.

Was hat es mit den Wissensschleiern auf sich ?

Für mich ist ein Arhat ein Buddha. Befreiter = ein Buddha. Arhat = ein Befreiter.

Ellviral:

Kann natürlich auch von mir sein, um die Schulen auseinander zu halten.

Wie ist das genauer gemeint ?

Danke euch, ich lese mich gerade hier rein,

Die Ausgewogenheit zwischen Arahat und Bodhisattva – Ajahn Amaro

Dieser Aufsatz von Ajahn Amaro analysiert die Argumente für und wider der Arhat- und Bodhisattva-Ideale, die allzu oft Buddhisten trennen.

info-buddhismus.de

da könnte mir geholfen werden, da ich ja noch Fragen habe.

Wenn ich mehr verstehe, erzähle ich ich euch davon.

Richtig schön, langsam verstehe ich. Guter Autor der Ajahn Amaro, ein weiser Mensch :

Zitat

Es scheint so, als ob in manchen Regionen das Verständnis dieser zwei Prinzipien zusammen schrumpfte. Dukkha wurde als absolute Realität betrachtet, und somit entstand ein engerer Durchmesser des besagten Fussabdrucks. Es erscheint laut einiger Historiker so, dass aufgrund dieses geschrumpften Fussabdrucks der Impuls für eine Erneuerung entstand und das ins Leben rief, was als Mahayana Bewegung bekannt wurde.

Die Pali Schriften weisen wiederholt darauf hin, dass das Beste, was wir für uns und alle Wesen tun können, darin besteht, vollständig erleuchtet zu werden. Wenn man sich jedoch an dieser Intention auf die falsche Weise festhält, dann kann die Breite seines Ausmasses verloren gehen. Unser eigenes Leid kann dahin driften, dass es uns wichtiger erscheint als das von Anderen, schlicht weil wir die Macht zu dessen Auflösung besitzen.

Die Mahayana Lehren entstanden mit der Aussage: „Mein Leid wird zwar hier gefühlt, aber es kann nicht wichtiger sein als das von allen Anderen. Alle Wesen haben ähnliche Erfahrungen.“ Natürlich war dieses Verständnis ebenfalls immer in den südlichen Lehren vorhanden; es schien jedoch von verschiedenen Faktoren verdeckt zu sein.

(..)

Zitat

Angesichts dieser Ermutigung zu einer umfassenderen Geisteshaltung ist es höchst signifikant, dass die die vier Bodhisattva Gelübte tatsächlich eine ausdrückliche Erweiterung der vier edlen Wahrheiten darstellen. In der chinesischen Version der Brahmajala Sutta, oder Brahma Netz Sutra, wird dies ziemlich direkt angesprochen. Der Ehrwürdige Meister Hui Seng, ein zeitgenössischer Ordensälterer der nördlichen Tradition, erklärt die Verbindung in seinem Kommentar zur Sutra:

Zitat

„Indem er auf die Vier Edlen Wahrheiten vertraut, erzeugt er die Vier Grossen Gelübde eines Bodhisattva. Die Vier Edlen Wahrheiten sind:
Leiden,

Ansammlung,

Auslöschen, und

Der Weg.
Die erste Edle Wahrheit ist Leiden, und da alle Lebewesen leiden, erzeugt er bei sich das erste Unermessliche Gelöbnis, welches lautet:
Lebewesen sind zahllos;

Ich gelobe sie alle zu retten.
Das zweite Unermessliche Gelöbnis basiert auf der zweiten Edlen Wahrheit: Ansammlung. Ansammlung bedeutet hier das Ansammeln von Betrübnissen und Kummer. Das zweite Unermessliche Gelöbnis besagt:
Betrübnisse sind endlos;

Ich gelobe sie abzuschneiden.
Die dritte Edle Wahrheit ist die des Auslöschens. Darauf basierend erzeugt der Bodhisattva das dritte Unermessliche Gelöbnis:
Der Buddha Weg ist unübertroffen;

Ich gelobe ihn zu vollenden.
Und die vierte Edle Wahrheit ist Der Weg. Basierend auf dieser Wahrheit erzeugt er das vierte Unermessliche Gelöbnis, welches besagt:
Die Tore des Dhamma sind zahllos;

Ich gelobe sie allesamt zu studieren.

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Somit sucht er oben nach dem Buddhaweg, und unten transformiert er die Lebewesen. Dies ist die wechselseitige Funktion von Mitgefühl und Weisheit.“

Alles anzeigen

Zitat

Diese Ausführung der vier edlen Wahrheiten spricht deren unpersönliche, umfassende Eigenschaft aus. In derselben Epoche entstand eine parallele Lehre, die ebenfalls die strikt bedingte Natur der edlen Wahrheiten aussprach: die Herz Sutra.

(..)

Die Herz Sutra erinnert uns daran, dass die vier edlen Wahrheiten in ihrer Essenz transparent sind; es handelt sich um relative und nicht um absolute Wahrheiten. Manchmal verkünden die Leute in gutem Glauben: „Alles ist Leiden“, als ob dukkha eine letztendliche Wahrheit sei. Aber das hat der Buddha nicht gelehrt, wie in den Schriften sowohl der südlichen als auch der nördlichen Schulen augenscheinlich gemacht wird. ‚Leiden‘ ist eine bedingte, relative Wahrheit; diese ist ‚edel‘, weil sie zur Befreiung führt.

Zitat

Der Konflikt entsteht im Grunde daraus, dass man Arahat und Bodhisattva aus der Perspektive einer Selbst-Anschauung wahrnimmt. Wenn es kein Festhalten an irgendeine Anschauung mehr gibt, dann verändert sich der Eindruck radikal. Der Buddha sagte: „Getragen von zweierlei Anschauungen halten sich die einen zurück, die anderen lehnen sich zu weit nach vorn; nur die mit Klarblick sehen“. Das erstere bedeutet, dass manche Leute lebensbejahend sind, indem sie sich an den Dingen der Welt erfreuen. Wenn die Lehren Dinge wie Loslassen und Aufhören erwähnen, dann weicht ihr Geist zurück. Mit ‚einige lehnen sich zu weit nach vorn‘ meint er Nihilisten, die sich an der Idee vom Nichtsein erfreuen, und die behaupten, dass, wenn der Körper stirbt, dieses Selbst vernichtet wird. Sie empfinden das als wahren Frieden. ‚Die mit Klarblick‘ sehen das, was entstanden ist, als entstanden an. Sie entfalten dem gegenüber eine Ernüchterung und stehen dessen Schwinden sorglos gegenüber.

Solange diese Selbst-Anschauung nicht durchdrungen worden ist, wird der Geist den mittleren Weg verpassen. Das Ideal vom ‚Ende der Wiedergeburt‘ wird tendenziell eher von der nihilistischen Sichtweise eingenommen werden, während das Ideal des ‚endlosen Wiederkehrens zum Wohle aller Lebewesen‘ tendenziell vom Ewigkeitsglauben durchsetzt ist.

Wenn das Gefühl eines Selbst durchschaut wird, dann ist der mittlere Weg verwirklicht. Ob wir in Begriffen wie die Leerheit des Arahat aus dem Pali Kanon sprechen, oder in Begriffen des absoluten Zero der Herz Sutra, oder aber in der unendlichen Sichtweise der vier Gelübde, es handelt sich dabei schlicht um Art und Weisen der Sprache. Sie rühren alle vom selben Ursprung her, von der Wahrheit des Weges wie die Dinge sind. Es handelt sich dabei schlicht um zweckdienliche Formulierungen, die das Herz auf die Realität seiner eigenen Natur einstimmen. Diese Einstimmung ist der mittlere Weg.

In den tibetischen Schulen/ Traditionen scheint man es so zu sehen ( also der Referent sagt es so in dem Vortrag und er kommt von einer tib. Tr.), das,

Zitat " Der Arhat hat zwar große Weisheit und die Hindernisse der Leidenschaften völlig beseitigt, er hat aber gewisse Schwächen in seiner Motivation zum Wohl der anderen. Gewisse selbstsüchtige Aspekte bleiben da quasi hängen. Der Bodhisattva hat diese überwunden und strebt danach die Buddhaschaft zum Wohl der Wesen zu erreichen, weil er dann in der Lage ist, mit allen möglichen Fähigkeiten den anderen am meisten zu helfen. Das ist der höchste Zustand den es gibt...."

Wenn jemand diesen Vortrag wissen möchte, kann er mir eine PN schreiben. Manches mag ich in Foren nicht teilen, weil es so wie zur Schau stellen, vorzeigen, sein würde. Weil ich Respekt habe vor den Schulen und den Lehrern und Vortragenden.

Ich habe Ajahn Amaro so verstanden, dass es diese Unterschiede nicht gibt, sondern es nur verschiedene Formulierungen sind, es geht immer um den mittleren Weg, das Hinführen dorthin.

Die einen Menschen wollen sich unterscheiden von anderen, oder besser sein so scheint es mir, und andere wie dieser Mönch sind für Harmonie und sich auf Augenhöhe zu begegnen.

Und ich möchte alles ( nein, manches ) genau wissen und verstehen. Unterschiede verstehen.

Wo es keine gibt.

Zitat

Der mittlere Weg besteht aus der wortlosen Qualität der Ausgewogenheit – aus purer, vibrierender Harmonie. ■

Ich glaub's ja nicht. Danke fotost, dass er diesen Lexikoneintrag gefertigt/ kopiert hatte. Ich bin hier einfach auf das Wort Arhat gegangen und dann kommt man zu dem Eintrag .

Nun wird mir das alles noch klarer / wird die Antwort runder.

Ach, das ist ja so einfach zu verstehen. Für den Mahayana ist ein Arhat nämlich nur einer / eine, welche die Ich- Vorstellung aufgelöst hat.

Und weiter :

Zitat

Infolge steht im Mahayana das Erlangen der Arhatschaft als eigenständige geistige Entwicklungsstufe unmittelbar vor dem Eintreten in die sogenannten zehn Bodhisattva-Stufen, die direkt zur Erleuchtung führen. Jede dieser Stufen bezeichnet einen geistigen Entwicklungsstand, der mit dem Auftreten spezieller Kräfte (Siddhi) einhergeht. Die geistige Fähigkeit, zum Nutzen der fühlenden Wesen zu wirken, nimmt mit jeder Stufe zu und mündet im Erlangen der Erleuchtung (Buddhaschaft).

Zum Erlangen der Buddhaschaft ist daher im Mahayana und speziell im Vajrayana über die Arhatschaft hinaus die Bodhisattva-Motivation, zum Nutzen aller fühlenden Wesen zu handeln, und die Auflösung der, die Wahrnehmung der gewöhnlichen fühlenden Wesen einengenden, Subjekt-Objekt-Dualität notwendig.

Es ist nur ein anderes System, führt jedoch zum selben. Auch im Theravada gibt es Stufen des Erwachens. So ist das also gemeint. Man darf nicht denken, dass die einen mit einem bestimmten Wort dasselbe meinen, dann gibt es auch keine Verwirrung.

LG

Da ich hier her geleitet wurde, da ich ein Herz bekommen habe, habe ich jetzt mal wieder rein gelesen und zufällig hat mich diese Frage erst gestern wieder beschäftigt gehabt.

Helmut:

Ein Bodhisattva entwickelt den Erleuchtungsgeist (bodhicitta), weil er die leidhafte Situation der Menschen in Samsara erkennt und deshalb den Wunsch entwickelt, zum Wohle der Wesen die Buddhaschaft zu erlangen. Er will ihnen den Weg zur Befreiung aufzeigen so wie es Buddha Sakyamuni getan hat. Wenn der Bodhisattva die Buddhaschaft erlangt hat, dann hat er nicht nur die Leidenschaften überwunden wie der Arhat, sondern er hat auch die Wissensschleier aufgegeben, die ein Hindernis für die Buddhaschaft sind.

also für mich sind die Leidenschaften zu besiegen und die Wissensschleier aufgeben dasselbe oder das letztere führt zum ersten. Diese Wissensschleier könnten auch das sein, was einen dazu bewegt wieder in eine Form zu gehen nach dem Sterben. Wenn das damit gemeint ist. Also eine Anhaftung, der Durst nach irgendetwas.

Ellviral:

Soweit ist weiß ist Arhat ein Theravada Begriff für die gleiche Form des Menschen wie Boddhisattva im Mahayanna.

Das wäre ja schön wenn das so ist. So würde ich das gerne haben. Einfach. Dass es nicht so schwer zu verstehen ist. Es also keine Unterschiede gibt nur in den Worten/ Namen dafür.

SpektrumRot:

Ich bin kein Zitaten-Forscher. Aber ich dachte ein Arahat ist ein Wesen was alle Anhaftungen losgelassen hat. Ob das zwangsläufig zur Erleuchtung führt???

Und ein Bodhisattva, ein Wesen welches auf die eigene Erleuchtung verzichtet um erst alle anderen zu Erleuchtung zu führen/helfen, aber das ist doch auch eine Art von Anhaftung?

Also ich sehe es ja so, dass ein Arhahant oder ein Bodhisattva schon erwacht sein muss, sonst kann er nicht andere zur Erleuchtung führen. Das war auch meine Frage.

Wenn jemand auf seine Erleuchtung verzichtet, um anderen dabei zu helfen diese zu erreichen, das macht keinen Sinn oder habe ich nicht verstanden, wie das möglich sein soll.

Besser gesagt habe ich mich gefragt, warum ein Erwachter anderen nicht mehr helfen können soll, die Befreiung zu erreichen.

So jemand ist dann doch nicht gleichgültig geworden oder nur noch auf sich selbst bezogen.

Darum macht die Beschreibung von '"jemand der auf die eigene Erleuchtung verzichtet um anderen zu dienen " keinen Sinn für mich.

Aber wenn damit nicht diese Erleuchtung gemeint ist während man hier verkörpert lebt, sondern diese Paranirvana oder wie es sich nannte, wo man nicht weiter einen Körper/ Form gezogen wird, so macht das schon Sinn.

So jemand würde sich nach dem Sterben des Körpers dazu entscheiden wieder verkörpert zu werden, so kann das gemeint sein und so macht das für mich Sinn.

Liebe Grüße Liebe Grüße

Sudhana:

Leider nur auf Englisch (notfalls Deepl benutzen):

Lieber Sudhana, danke für die Hilfe.

Dabei hatte ich doch das schon mal für mich abgehakt, meinte das verstanden zu haben, aber das ist schon zwei Monate her gewesen ( eigentlich garnicht so lange wie es sich für mich anfühlte ).

Da kam ich doch zu dem Schluss, dass die Arahantschaft eben nicht dasselbe meint wie den Zustand ein Bodhisattva zu sein. Irgendwie so. Es sind auch alles momentan unwichtige Gehirnkonstrukte oder Verstand- Themen, welche ich jetzt aktuell zumindest, nicht wissen muss / verstehen muss. Daher lasse ich es jetzt sein, mir darüber den Kopf zu zerbrechen, was, was ist.

Das schrieb ich u. a. im Juni :

Zitat

Zitat Infolge steht im Mahayana das Erlangen der Arhatschaft als eigenständige geistige Entwicklungsstufe unmittelbar vor dem Eintreten in die sogenannten zehn Bodhisattva-Stufen, die direkt zur Erleuchtung führen. Jede dieser Stufen bezeichnet einen geistigen Entwicklungsstand, der mit dem Auftreten spezieller Kräfte (Siddhi) einhergeht. Die geistige Fähigkeit, zum Nutzen der fühlenden Wesen zu wirken, nimmt mit jeder Stufe zu und mündet im Erlangen der Erleuchtung (Buddhaschaft).
Zum Erlangen der Buddhaschaft ist daher im Mahayana und speziell im Vajrayana über die Arhatschaft hinaus die Bodhisattva-Motivation, zum Nutzen aller fühlenden Wesen zu handeln, und die Auflösung der, die Wahrnehmung der gewöhnlichen fühlenden Wesen einengenden, Subjekt-Objekt-Dualität notwendig.

Zitat

Es ist nur ein anderes System, führt jedoch zum selben. Auch im Theravada gibt es Stufen des Erwachens. So ist das also gemeint. Man darf nicht denken, dass die einen mit einem bestimmten Wort dasselbe meinen, dann gibt es auch keine Verwirrung.

Naja, ob das Zitat so richtig war, die Aussage so stimmte, weiß ich nicht. Es gibt auch einige andere Seiten im Netz, wo das erklärt ist, was der Unterschied ist, aber Sudhana ich glaube dein Link wird mir eine gute Quelle für eine richtige Erklärung geben. Vielen Dank nochmal, wenn es mehr Platz gibt in meinem Verstand, dann beschäftige ich mich wieder damit.

Sudhana:

Im Grunde ist das eine recht akademische Frage. Die vierstufige 'Rangordnung' im Theravada vom sotāpanna über sakadāgāmin und anāgāmi bis zum arhat ist ein völlig anderes 'Modell' des Prozesses, der zur Überwindung von duhkha führt, als die der Bodhisattvabhūmi - "die", also Mehrzahl, weil es da im wesentlichen zwei unterschiedliche Modelle gibt: das sechstufige des Yogācārabhūmiśāstra und das (bekanntere) zehnstufige des 26. Kapitels des Avataṃsakasūtra, auch Daśabhūmikasūtra genannt. Ich habe mich lediglich mit dem Avataṃsaka mal beschäftigt (aus seinem letzten Kapitel, dem Gaṇḍavyūhasūtra, stammt der Name meines Avatars hier) und soweit ich es im Gedächtnis habe, entspräche das 8. bhūmi grob dem arhat; 9. und 10. bhūmi sind dann so eine Art Weiterentwicklung / Perfektionierung der didaktischen Fähigkeiten.

Ich bedanke mich. Das war in einer ungewohnt leicht verständlichen Sprache geschrieben ( für mich ). Das hat es sehr erleichtert diese Antwort zu verstehen. Nun brauche ich das alles nicht mehr nachzulesen.