Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha

Hendrik

Danke für diesen Faden.

Seltsamerweise habe ich mich heute ähnliches gefragt gehabt. Ich habe mich gefragt, ob ich jemals richtig Zuflucht zum Buddha genommen habe, weil es keine Zeremonie gab. Und ob ich das nachholen sollte, um so gefestigter im Vertrauen auf diesen Weg zu sein. Nur- ich habe gemerkt, dass ich zu offen bin, auch für andere Meister und Lehrer und auch ein wenig inzwischen für andere Wege.( Yoga und andere hinduistische Religionen ).

Ich höre mir ja oft andere Meister an, welche sich auf den Buddha- Dharma beziehen.

Aber wenn ich zum Buddha Zuflucht nehme, darf ich mich dann an andere Lehrer, die Buddhas Weg lehren, wenden, sie fragen, ihnen zuhören ? Wäre das nicht Verrat ? Sollte ich dann nicht nur seine Lehre befolgen und nicht hören, was andere sagen ? Es sei denn sie wiederholen nur seine Worte. Also das ist ja Unsinn, merke ich gerade. Denn nichts anderes ( naja gut nicht immer ) machen ja die Lehrer, die den Buddha- Dharma, erklären, weitergeben.

Aber Zuflucht nehmen zum Buddha - Dharma und dazu zum GautamaBuddha ist doch nicht nötig, dachte auch ich heute zufällig.

Die Gründe aus deinem Text sind neu, aber untermauern mein Gefühl von heute etwas.

Das waren : Weil er nicht mehr lebt sozusagen, und zweitens ist ja der Dharma das wichtige und nicht der Mensch, also wir sollen zu seiner Lehre Zuflucht nehmen und nicht zu ihm, so sagte er, so verstehe ich das Zitat aus dem Palikanon (?) :

Hendrik:

Was ich euch, Ānanda, als Lehre und als Ausbildung gegeben habe, das ist nach meinem Verscheiden euer Meister."

DN.16.6.1

Hendrik:

Nun leben wir aber post-mortem Buddhas. Deshalb sollten doch die Zuflucht zu uns selbst und zum Dharma gelten; die Formelm also: "Ich nehme Zuflucht zu mir selbst und zum Dharma" (auch von der Sangha als Zuflucht ist nur in dem letzten Beispiel die Rede).

Hendrik:

"Daher, Ānanda, seid euch selbst die Insel, seid euch selbst die Zuflucht, habt keine andere Zuflucht, die Lehre sei euch Insel, die Lehre sei euch Zuflucht, habt keine andere Zuflucht."

DN.16.2.5

Ich überlege es mir noch, ob ich zum Erhabenen nochmal Zuflucht nehmen will oder nur zu seiner Lehre.

Aber irgendwo las ich heute, dass es nur einen Dharma gibt. Der Buddha lehrte ihn, aber auch andere ( aus anderen Lehren ), nur in etwas anderen Worten oder so (? ).

Daher habe ich Zweifel gekriegt, ob ich wirklich zu ihm Zuflucht nehmen sollte, wenn ich doch das Gleiche auch in anderen Lehren lesen kann. Darf ich dann die anderen nicht mehr lesen ?

Es könnte mich verwirren, ok, oder warum nimmt man sonst Zuflucht ? Um sich festzulegen.

Naja darum geht es aber gar nicht. Es geht ja darum, Vertrauen zu entwickeln. Zuflucht kann auch bedeuten, Vertrauen schenken. Und Zuflucht kann auch bedeuten, Schutz zu suchen.

Das habe ich beides sicherlich auch getan gehabt. Nur langsam merke ich, dass ich auch anderes entdecken möchte ( andere Lehren ). Oder eher gesagt, ahne ich, dass sie alle dasselbe lehren.

Und ich auch dort lernen kann ein anderes Leben zu führen, mich zu verändern, mit weniger Anhaftungen an unheilsamen Gedanken und dadurch weniger Leiden. Aber das ist ja meine ganze eigene Entscheidung, kann nur ich selbst wissen. Und es ging hier ja gar nicht um mich.

Entschuldigt, dass ich so viel über meine Gedanken schrieb.

Ich frage mich dennoch, möchte ich Zuflucht zu der Lehre des Buddhas nehmen, die anders ist als andere, aber auch den Dharma lehrt. Andere lehren ihn auch, aber wieder anders, mit anderen Worten und Methoden. Das ist meine Theorie.

Aber wenn wir zu seiner Lehre Zuflucht nehmen, dann nehmen wir auch zu ihm Zuflucht, weil es seine ganz spezielle Lehre ist. Sein Nachlass, sie verbindet uns mit ihm. Könnte man sagen.

Es ist nicht mit dem Verstand zu verstehen. Hat mit jemanden zu würdigen zu tun.

Zuflucht zu jemanden nehmen, gleich jemanden würdigen.

Beste Wünsche

Hendrik:

Es hat sich in allen bud. Traditionen etabliert, dass man zu Buddha, Dharma und Sangha Zuflucht nimmt.

Nun findet sich in den klassischen Texten davon mit einer Ausnahme aber nichts.

Im Palikanon gibt es aber viele Lehrreden an deren Ende jemand diese dreifache Zuflucht ausspricht, z.B. M.57:

Zitat

Darauf erklärte Punna, er nehme seine Zuflucht zum Erhabenen, zur Lehre und zur Bhikkhugemeinde und wolle sein Leben lang Laienanhänger des Erhabenen sein. Seniya nahm auch seine Zuflucht zum Erhabenen, zur Lehre und zur Bhikkhugemeinde und bat außerdem um Aufnahme in den Orden.

Oder M.85, M.7, M.27, M.135, M.95, A.3.54-55 und einige mehr.

mukti , Das ist richtig, aber welchen Sinn könnte es in die moderne Zeit haben?

Wie ich es verstanden hatte, alle doch hatten Zuflucht zum Erhabenem genommen, aber man sollte berücksichtigen, die Mönche sahen in ihm den Lehrer, keinen Gott ( per se), also gehen man sollte sowieso allein, mit den eigenen Füßen. Der Historischer Buddha hatte doch den Orden, die Gemeinde gegründet, kein anderer, deswegen es sei so wie selbstverständlich, dass die alle sollten diese „Formel“ wiederholen. Rein inhaltlich gesehen, das macht keinen Sinn.

Wer versteht die bedingte Entstehung, versteht meine Lehre..

Auch Kalama -Sutta betont , dass man selbst erkennen sollte, was ist heiltauglich, und was ist schädlich. Und das ist für mich der Kern der Lehre, nicht , weil er der Buddha gesagt hatte, aber nur deswegen , weil ich auf dem eigenem Leib erfahren hatte, dass bestimmte Muster des Verhaltens, des Denkens, des Redens, das schaden mir, also ich sollte dann die positive Gefühle, wie Metta, zu pflegen, zu kultivieren, zu nähren, aber Hass, Wut, alles , was mich ver-blend-et, zu mildern.

Am Ende, wenn man sehr genug praktiziert, man erkennt, eher erfährt, dass es ihm absolut nicht gehört, alles ist wie der Prozess des Wandelns. Aber man kann nur dann es erlangen, wenn man frei von den Geistesgiften ist. Das ist für mich sehr praktisch, denn wenn ich verletzend oder bösartig reagiere, ich entferne mich von diesem „Geschmack der Erlösung“. Und das reicht mir absolut aus. Alles andere ist die Philosophie. Ich mag sie , aber das sind die verschiedene Schuhen.

Und seine letzte Wöter?, Im Kanon?

Zitat

Dann richtete sich der Befreite an die Bhikkhus: "Nun dann, Bhikkhus, ich ermahne Euch: Alle Gestaltungen sind Gegenstand des Vergehens. Bringt Besinnung, im gewissenhaft sein, auf. Dieses waren des Tathagatas letzte Worte.

Alles, was unbestädig gestalten ist , es ist dukkha, so kann man auch übersetzten, usw..

Zuerst er betonte schon Ananda:

Zitat

"Deshalb, Ananda, seid Euch selbst eine Insel, Euch selbst eine Zuflucht, keine äußere Zuflucht suchend; mit dem Dhamma als Eure Insel, dem Dhamma als Eure Zuflucht, sucht keine andere Zuflucht.

Sehr klar und eindeutig.

Ein Umriß von Buddhas Leben: Auszüge aus dem Palikanon

Igor07:

mukti , Das ist richtig, aber welchen Sinn könnte es in die moderne Zeit haben?

Wie ich es verstanden hatte, alle doch hatten Zuflucht zum Erhabenem genommen, aber man sollte berücksichtigen, die Mönche sahen in ihm den Lehrer, keinen Gott ( per se), also gehen man sollte sowieso allein, mit den eigenen Füßen.

Man kann ja auch in der modernen Zeit den Buddha als Lehrer sehen, der zur höchsten Wirklichkeit erwacht und deshalb eine Autorität ist, nicht deshalb weil er ein Gott wäre. Dann wendet man sich ihm, seiner Lehre und seinen Schülern zu, um zu lernen wie man dukkha entkommen kann. Dann praktiziert man aufgrund eigenen Verständnisses und denkt nicht dass man von einem Gott begnadigt wird.

Bei mir ist es übrigens nicht so dass ich mir einmal das Wissen abgeholt habe und nun Buddha, Dhamma und Sangha nicht weiter benötige, ich brauche sie mein Leben lang.

Hendrik:

Ah, ganz wunderbar! Danach war ich auf der Suche.

Hab nochmal nachgesehen und entdeckt dass die dreifache Zufluchtnahme laut Überlieferung vom Buddha selber eingeführt wurde:

Zitat

"Ich erlaube, ihr Mönche, durch die dreifache Zufluchtnahme die Ordination als Novize. So soll man die Ordination (als Novize) geben, ihr Mönche: Zuerst veranlaßt, daß die Kopf- und Barthaare geschoren wurden, die gelbbraune Robe angezogen wurde, auf eine Schulter das Obergewand gelegt wurde, zu den Füßen der Mönche sich verbeugt wurde, sich in die Hocke niedergesetzt wurde, die Hände zusammengelegt wurden: "so sprich: 'Ich nehme meine Zuflucht zum Buddha, ich nehme meine Zuflucht zum Dhamma, ich nehme meine Zuflucht zum Sangha. Ich nehme meine Zuflucht zum Buddha, ich nehme meine Zuflucht zum Dhamma, ich nehme meine Zuflucht zum Sangha. Ich nehme meine Zuflucht zum Buddha, ich nehme meine Zuflucht zum Dhamma, ich nehme meine Zuflucht zum Sangha'. Ich erlaube, ihr Mönche, durch diese dreifache Zufluchtnahme die Ordination als Novize."

Mahāvagga.I.54

mukti:

Man kann ja auch in der modernen Zeit den Buddha als Lehrer sehen, der zur höchsten Wirklichkeit erwacht und deshalb eine Autorität ist, nicht deshalb weil er ein Gott wäre.

Genau. Und nicht mal die Autorität muss besonders groß sein. Ein wenig Vertrauensvorschuss reicht schon, wie hier gerade in einem anderen Faden diskutiert wurde, und später vielleicht "Motivator", den Rest kann man überprüfen.

Liebe Grüße,

Aravind.

Aravind:

Und nicht mal die Autorität muss besonders groß sein.

Es gibt ja verschiedene Gründe worauf eine Autorität beruhen kann:

Die Autorität des Buddha beruht wohl vor allem auf seiner Leistung bzw. seinem Wissen.

mukti:

Man kann ja auch in der modernen Zeit den Buddha als Lehrer sehen, der zur höchsten Wirklichkeit erwacht und deshalb eine Autorität ist, nicht deshalb weil er ein Gott wäre

Kannst du, bitte, den Begriff“ Höchste Wirklichkeit“ definieren? Denn egal welche Wirklichkeit ist immer abhängig entstanden. Wenn der Buddha heute lebte, er hatte das andere Vokabular benutzt, denn alle Werte, via Einstellungen sind auch bedingt entstanden.

Zitat

"Eine konsistente Erklärung der Quantenphänomene kam zu der überraschenden Schlussfolgerung, dass eine objektivierbare Welt, also eine gegenständliche Realität, wie wir es bei unserer objektiven Betrachtung als selbstverständlich voraussetzen, gar nicht ‚wirklich‘ gibt, sondern dass sie nur eine Konstruktion unseres Denkens ist, eine zweckmässige Ansicht der Wirklichkeit, die uns hilft, die Tatsachen unserer unmittelbaren, äusseren Erfahrung grob zu ordnen.“

H.P. Dürr.

Es braucht nicht einmal eines Vertrauensvorschusses. Mann kann die 4 edlen Wahrheiten als Möglichkeiten sehen, vorgelegt wie andere Möglichkeiten die wir unter der Vielzahl religiöser und nicht-religiöser Angebote vorfinden. Man prüft, ob diese Möglichkeiten mit der eigenen Wirklichkeitserfahrung übereinstimmen. Tun sie das, scheinen sie wahr zu sein. So kann Vertrauen in den Buddha und seine Lehre entstehen und zunehmen.

Igor07:

mukti:

Man kann ja auch in der modernen Zeit den Buddha als Lehrer sehen, der zur höchsten Wirklichkeit erwacht und deshalb eine Autorität ist, nicht deshalb weil er ein Gott wäre

Kannst du, bitte, den Begriff“ Höchste Wirklichkeit“ definieren? Denn egal welche Wirklichkeit ist immer abhängig entstanden.

Das ist ja eben vom Buddha aufgezeigte höchste Wirklichkeit, dass alles immer abhängig entstanden ist.

Und weil das abhängige Entstehen die höchste Wirklichkeit oder die tatsächliche Bestehensweise der Phänomene ist, hat Buddha Sakyamuni die Selbstlosigkeit der Person und die Leerheit der Phänomene gelehrt.

Abhängiges Entstehen und Selbstlosigkeit der Person bedingen einander. Selbstlosigkeit der Person bedeutet ja, dass die Person frei ist von einem eigenständig-substanziellen Ich. Diese Selbstlosigkeit kann nur bestehen aufgrund des abhängigen Entstehens.

Genauso bedingen sich die Leerheit der Phänomene, die keine Person sind, und das abhängige Entstehen gegenseitig.

Aufgrund seiner Lehre, dem Dharma, ist Buddha Sakyamuni ein Zufluchtsobjekt, denn durch seine Lehre zeigt er uns den Weg zur Befreiung aus Samsara auf.

Es reicht natürlich nicht aus, einfach nur den Dharma zu hören, sondern man muss selber den gelehrten Dharma im eigenen Geist verwirklichen und diese Verwirklichung ist dann der eigentliche Schutz vor Samsara.

Ich war heute morgen auf einem Seminar bei Lama Tsültrim im Bodhicharya Berlin, wo Zufluchtnahmen heute Nachmittag stattfinden werden.

Vorbereitend erklärte er,dass die Zufluchtnahme zu Buddha sinnbildlich bedeute, dass man sich bewusst entschließe seine Buddhanatur zu verwirklichen.

Also nicht nur, dass der Mensch Buddha Shakyamuni als Vorbild gelte, der die Buddhaschaft erreicht hat und wir es auch schaffen können, sondern uns alle fühlenden Wesen ist diese Buddhanatur gemeinsam, die es offenzulegen gilt.

So habe ich es verstanden.

P.s. Der Dharma legt die Buddhanatur offen und diese bestehe aus Liebe, Mitgefühl und Weisheit.

Railex:

Vorbereitend erklärte er,dass die Zufluchtnahme zu Buddha sinnbildlich bedeute, dass man sich bewusst entschließe seine Buddhanatur zu verwirklichen.

Also nicht nur, dass der Mensch Buddha Shakyamuni als Vorbild gelte, der die Buddhaschaft erreicht hat und wir es auch schaffen können, sondern uns alle fühlenden Wesen ist diese Buddhanatur gemeinsam, die es offenzulegen gilt.

Lieber Railex , aber es gibt keine Buddha-Natur im Theravada, was dann? Keine Zuflucht?

So das ganze macht für mich persönlich keinen Sinn. Ich lebe nicht in die Zeit des Buddha, aber im 2023, und ich bestimme selbst, was heil-tauglich ist, und was mir schadet, so mein Karma, ich brauche dafür keine Verwaltungen, keine Formeln und keine Rituale, aber nur meine Bewusste Absicht( cetana).

So es wäre genau wie im Kalama -Sutta. LG.

Verstehe Igor07, vielleicht eher ein theoretisches Problem der Auslegung verschiedener Linien.

Praktisch gemeinsam und sinnvoll ist aber bestimmt die von dir beschriebene "bewusste Absicht" sich Mittels des Dharma zu befreien und Buddha Shakyamuni hat es nun mal offengelegt.

Also finde ich es ebenso passend sinnbildlich,aus Ehrehrbietung und Wertschätzung vor seiner kostbaren Entdeckung des abhängigen Entstehens, zu ihm als Person stellvertretend Zuflucht zu nehmen.

So habe ich es zumindest für mich gehalten.

lg

Railex:

Ich war heute morgen auf einem Seminar bei Lama Tsültrim im Bodhicharya Berlin, wo Zufluchtnahmen heute Nachmittag stattfinden werden.

Vorbereitend erklärte er,dass die Zufluchtnahme zu Buddha sinnbildlich bedeute, dass man sich bewusst entschließe seine Buddhanatur zu verwirklichen.

Also nicht nur, dass der Mensch Buddha Shakyamuni als Vorbild gelte, der die Buddhaschaft erreicht hat und wir es auch schaffen können, sondern uns alle fühlenden Wesen ist diese Buddhanatur gemeinsam, die es offenzulegen gilt.

So habe ich es verstanden.

P.s. Der Dharma legt die Buddhanatur offen und diese bestehe aus Liebe, Mitgefühl und Weisheit.

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Danke für den interessanten Beitrag!

Lg Martin

Hendrik:

An diesem Beispiel kann man sehr schön sehen, wie unterschiedlich die Zugänge zum Buddhismus sind. Die „Buddhanatur“ ist eine Mahayana-Erfindung. Andere werden die Vorstellung zur eigenen Buddhanatur Zuflucht zu nehem, seltsam finden.

Also, mir wurde vor langen Zeit das Buch von Dzongsar Jamyang Khyentse "Weshalb Sie kein Buddhist sind" geschenkt. Der Autor schreibt dort, wenn man ohne wenn und aber die drei Dasein-S-Merkmale akzeptiert, mehr nicht, dann er sei schon der Buddhist.

Drei Daseinsmerkmale

• anicca (Pali; Sanskrit anitya) – Alles ist vergänglich und nichts von ewigem Bestand. Alles ist dem Wandel unterworfen.
• dukkha (Pali/Sanskrit) – Alles ist dem Leiden unterworfen. ...
• anatta (Pali; Sanskrit anātman) – Alle Dinge und Phänomene existieren ohne einen unveränderlichen Wesenskern.

Hendrik:

Railex:

Ich war heute morgen auf einem Seminar bei Lama Tsültrim im Bodhicharya Berlin, wo Zufluchtnahmen heute Nachmittag stattfinden werden.

Vorbereitend erklärte er,dass die Zufluchtnahme zu Buddha sinnbildlich bedeute, dass man sich bewusst entschließe seine Buddhanatur zu verwirklichen.

Also nicht nur, dass der Mensch Buddha Shakyamuni als Vorbild gelte, der die Buddhaschaft erreicht hat und wir es auch schaffen können, sondern uns alle fühlenden Wesen ist diese Buddhanatur gemeinsam, die es offenzulegen gilt.

So habe ich es verstanden.

P.s. Der Dharma legt die Buddhanatur offen und diese bestehe aus Liebe, Mitgefühl und Weisheit.

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An diesem Beispiel kann man sehr schön sehen, wie unterschiedlich die Zugänge zum Buddhismus sind. Die „Buddhanatur“ ist eine Mahayana-Erfindung. Andere werden die Vorstellung zur eigenen Buddhanatur Zuflucht zu nehem, seltsam finden.

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und Tathagata wohl eine Erfindung des Theravada. Buddha-Natur (skt. buddha-dhātu, tathāgata-dhātu 

Igor07:

Hendrik:

An diesem Beispiel kann man sehr schön sehen, wie unterschiedlich die Zugänge zum Buddhismus sind. Die „Buddhanatur“ ist eine Mahayana-Erfindung. Andere werden die Vorstellung zur eigenen Buddhanatur Zuflucht zu nehem, seltsam finden.

Also, mir wurde vor langen Zeit das Buch von Dzongsar Jamyang Khyentse "Weshalb Sie kein Buddhist sind" geschenkt. Der Autor schreibt dort, wenn man ohne wenn und aber die drei Dasein-S-Merkmale akzeptiert, mehr nicht, dann er sei schon der Buddhist.

Drei Daseinsmerkmale

• anicca (Pali; Sanskrit anitya) – Alles ist vergänglich und nichts von ewigem Bestand. Alles ist dem Wandel unterworfen.
• dukkha (Pali/Sanskrit) – Alles ist dem Leiden unterworfen. ...
• anatta (Pali; Sanskrit anātman) – Alle Dinge und Phänomene existieren ohne einen unveränderlichen Wesenskern.

Ich könnte mir vorstellen, dass durch das Konzept "Buddhanatur" vielleicht wieder eine Vorstellung von "Atta" erzeugt wird, die ein Hindernis darstellen könnte.

Mir persönlich ist es lieber anhand der 3 Daseinsmerkmale zu reduzieren, als wieder etwas zu kreieren, aber da arbeitet vielleicht jeder etwas anders.

Eine Frage noch: Ist es dann auch eine Interpretation seitens Mahayana, wenn gesagt wurde, dass der Buddha in 3 Zyklen gelehrt habe: Die 4 Wahrheiten, Anatta und schließlich Buddhanatur?

Wahrscheinlich, wenn der Theravada dieses Konzept ablehnt.

Kurze Antwort reicht mir, ist ja etwas offtopic.

Railex:

Eine Frage noch: Ist es dann auch eine Interpretation seitens Mahayana, wenn gesagt wurde, dass der Buddha in 3 Zyklen gelehrt habe: Die 4 Wahrheiten, Anatta und schließlich Buddhanatur?

Lieber Railex , es heisst im TB, ich verlinke:

Das ist nicht sehr viel zu lesen.

1. die vier edlen Wahrheiten

2.Leerheit

3.Buddha-Natur

So, verienfacht. Alles Gute dir. LG.

P.S. Theravada weiss nicht über die "Leerheit" von Mahayana, und die" Buddha -Natur" man kann auch dort niemals finden, das war später, es war im Forum der Thread von mir.

Hendrik:

So ist es. Dass das „Rad dreimal gedreht“ wurde, ist der Versuch später entstandene Konzepte/Dogmen nachträglich auf Buddha zurückzuführen und damit zu legitimieren.

Das ist eine Möglichkeit des Verständnisses des dreifachen Drehen des Rades der Lehre. Wobei der zeitliche Aspekt hierbei durchaus problematisch ist, weil wir nur feststellen können, wann Dharmalehren aufgeschrieben wurden, aber nicht wann sie entstanden sind, da in Indien der Dharma lange Zeit nur mündlich überliefert wurde.

Eine weitere Möglichkeit ist, das dreifache Drehen des Rades der Lehre als eine Systematisierung des Dharma anzusehen.

• Das erste Rad der Lehre umfasst die vier edlen Wahrheiten und die damit zusammenhängenden Lehrreden
• Das zweite Rad umfasst die Prajnaparamitasutras in denen die Leerheit (sunyata) dargelegt wird.
• Das dritte Rad beruht auf dem Sutra von der Offenlegung der Intention des Buddha (Samdhinirmocana-sutra) und gilt als Antwort auf Fragen von Bodhisattvas, die einen Widerspruch zwischen dem ersten Rad und dem zweiten Rad sahen.

Hendrik:

Wir müssen und irgendwann für a oder b entscheiden.

Nicht unbedingt, meiner Erfahrung nach. Man kann oft auch a a und b b sein lassen und einfach weiter gehen, bis einen beides nicht mehr interessiert.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass man hierfür ein gewisses Momentum, oder wahlweise, eine gewissen Mut zur Ignoranz braucht.

Liebe Grüße, Aravind.