Ist der Mahayana-Buddhismus überhaupt buddhistisch?
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Auch ich bitte darum, dass Beiträge in deutscher Sprache geschrieben werden. Mir fällt auf, dass in letzter Zeit wieder vermehrt in englisch geschrieben wird.
Es sollte aber jede/r User/in verstehen können.
Monika -
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Nur ein Klick und man könnte sich zum Inhalt äußern. Brauche ich nicht, hab das hier schon hunderte Male so geschrieben.
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Ich finde es ja schon frappierene dass man in einigen Fäden große Fässer aufmacht bzgl. Der übersetzbarkeit von dharma Texten (und der Unmöglichkeit guter Übersetzungen mit teils heftiger Kritik an Profis). Und dann wird wiederum zur Übersetzung von englischen Übersetzungen von Dharma Texten auf Google translate verwiesen. Das dann ohne Kontext wohl feine Bedeutungsunterschiede meistern soll.
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Ich weiß nicht wer den anderen Thread dort erstellt haben soll, aber ich finde Google Translator sehr potent. Die Wörter liest jeder gleich, die Interpretationen jener sind das Problem. Es ist wohl nur eine weitere Art sich klaren Aussagen zu entziehen auf Übersetzungsfehler auszuweichen.
Wenn der Buddha sagt, man solle sich auf die Mahayana Texte fokussieren und die anderen sind irreführend und jenes sich auch bei den Zen Meister so wiedergibt, dann denke ich, ist das eben die Position die man vertreten kann. Aber ich sehe schon, hier wird jetzt wieder auf alles rumgehackt, was nichts mit dem Thema zu tun hat. Immer dieses passiv-aggressive angreifen um die Regeln zu umgehen. Das kommt schon so an und glaub mal nicht die Leute merken sowas nicht. Der Grund warum Menschen vom spirituellem Ego sprechen.
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Welche Regeln? Muss gestehen, dass ich deine Texte nicht vollständig verstehe. Aber eine eher unheilsame Rede wahrnehme. Trennen, werten, spalten.
Anstatt z.Bsp. "minderwertig" zu schreiben, könnte man auch "nicht optimal" o.ä. verwenden.
Sorry, aber deine Intention liest sich für mich nicht "buddhistisch".
Keine Ahnung ob du in der Sache richtig liegst.
Alles Gute dir und Danke für deine Beiträge.
Chilli68
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Wenn der Buddha sagt, man solle sich auf die Mahayana Texte fokussieren und die anderen sind irreführend ...
Wenn DetoxPop dies behauptet, dann behauptet er damit, dass der Buddha gelehrt habe, alle seine Lehrreden, die nicht zum Mahayana gehören, seien irreführend; er also damit zugeben würde, falsche Lehrreden gegeben zu haben.
Auffallend ist, dass DetoxPop auch diese pauschale Behauptung durch nichts belegt. Genauso wie seine Behauptung, Pali-Suttas und Sanskrit-Sutras würden sich bezüglich bestimmter Themen widersprechen.
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Das Zitat kannst du Wort für Wort im Lotus Sutra so lesen und ich habe es hier zitiert. Der Buddha sagt es dort.
Natürlich hat das was mit dem Thema zu tun Monika. Die Frage war ob der Mahayana überhaupt buddhistisch ist. Laut dem Mahayana-Buddha ist der Mahayana das einzige buddhistische was im Endeffekt praktiziert werden sollte, wenn man Nirvana erreichen wolle. Ich habe die Textstellen des Buddha wo er genau das sagt hier zitiert und werd es jetzt nicht wiederholen.
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Vimalakirti
"In the same way, when we voice-hearers hear this doctrine of the emancipation Beyond Comprehension, we are all incapable of understanding it. If wise persons hear it, there will be none who do not set their minds on attaining anuttara-samyak-sambodhi. But what of us, who are forever cut off at the root, who with regard to these Great Vehicle teachings have already become like rotten seed?"
Ich verstehe nicht, wie man sowas missverstehen kann.
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"I will now teach the highest truth for your sake: There are no śrāvakas who attain nirvana. What you practice is the bodhisattva path; And if you practice step by step, You will all become buddhas." - Lotus
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Ja, der Ekayana des Mahayana
Und geschickte Mittel sind immer temporär und optional. Deswegen konnte ein Vimalakirti die Gebote brechen und trotzdem im geradlinigen Geist verweilen.
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Natürlich hat das was mit dem Thema zu tun Monika. Die Frage war ob der Mahayana überhaupt buddhistisch ist.
Das meinte ich nicht, sondern ich bezog darauf:
Aber ich sehe schon, hier wird jetzt wieder auf alles rumgehackt, was nichts mit dem Thema zu tun hat. Immer dieses passiv-aggressive angreifen um die Regeln zu umgehen. Das kommt schon so an und glaub mal nicht die Leute merken sowas nicht. Der Grund warum Menschen vom spirituellem Ego sprechen.
Monika -
Ja, der Ekayana des Mahayana
Und geschickte Mittel sind immer temporär und optional. Deswegen konnte ein Vimalakirti die Gebote brechen und trotzdem im geradlinigen Geist verweilen.
Habe Vimalakīrtinirdeśa gegoogelt und verstehe jetzt das Thema und deinen Standpunkt etwas besser.
Thanx man ...
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Die Entstehung des Lotussutra ist wohl zwischen von 200 bis 350 n. Chr. Was da als Buddhasprech ausgegeben wird, können also nur Bruchstücke aus den Reden sein. Leider geben die Autoren keine Quellen an, woher sie die Worte des Buddha haben. Das Sutra ist ja eindeutig Mahayana, aber wie kann es sein, dass es fast 700 Jahre nach Buddha entstanden ist und als Urquell der Rede Buddhas gilt? Wobei Mahayana erst im 1. Jahrhundert entstanden ist.
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Die Entstehung des Lotussutra ist wohl zwischen von 200 bis 350 n. Chr. Was da als Buddhasprech ausgegeben wird, können also nur Bruchstücke aus den Reden sein. Leider geben die Autoren keine Quellen an, woher sie die Worte des Buddha haben. Das Sutra ist ja eindeutig Mahayana, aber wie kann es sein, dass es fast 700 Jahre nach Buddha entstanden ist und als Urquell der Rede Buddhas gilt? Wobei Mahayana erst im 1. Jahrhundert entstanden ist.
Das Lotusutra behauptet, Buddha habe den normalen Leuten Hinayana gekehrt, aber dann auch wieder mal so eher abends ein paar transzendenten Buddhas fortgeschrittenes Mahayana Lehren gelehrt, aber das gang, ganz, ganz fortgeschrittene - die Essenz der Essenz erst ganz am Ende weitergegeben - nämlich - das Lotussutra selbst. Das steht da alles drin. Weite Teile des Lotussutra preisen das Lotussutra selbst. Andere Teile lesen sich wie aus einem Science Fiction.
In einem Kapitel wird die Selbstverbrennung lobend erwähnt, was wohl im Laufe der Geschichte zu vielen Nachahmern führte. Aber es gibt auch einige sehr tiefgründige und beeindruckende Metaphern und Gleichnisse - wie das vom brennendem Haus, vom verlorenen Sohn. Es ist wirklich sehr seltsam.
Und das Vimalikirti Sutra finde ich auch seltsam. Es hat so etwas arrogant auftrumofendes wie da Sariputra runtergeputzt wird. Mir hat das beides etwas Bombastisches und ich finde wenig Zugang.
Manchmal habe ich das Gefühl Zen ist entstanden, weil jemand ganz viele Mahayana Sutras zu seltsam wurden und man deswegen einen Weg jenseits von Worten und Schriften suchte.
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Natürlich hat das was mit dem Thema zu tun Monika. Die Frage war ob der Mahayana überhaupt buddhistisch ist.
Das meinte ich nicht, sondern ich bezog darauf:
Aber ich sehe schon, hier wird jetzt wieder auf alles rumgehackt, was nichts mit dem Thema zu tun hat. Immer dieses passiv-aggressive angreifen um die Regeln zu umgehen. Das kommt schon so an und glaub mal nicht die Leute merken sowas nicht. Der Grund warum Menschen vom spirituellem Ego sprechen.
MonikaAchso. Ja, ich müsste das nicht schreiben, wenn es nicht immer wieder diese Ausweichungen geben würde. Natürlich antworte ich darauf
Die Entstehung des Lotussutra ist wohl zwischen von 200 bis 350 n. Chr. Was da als Buddhasprech ausgegeben wird, können also nur Bruchstücke aus den Reden sein. Leider geben die Autoren keine Quellen an, woher sie die Worte des Buddha haben. Das Sutra ist ja eindeutig Mahayana, aber wie kann es sein, dass es fast 700 Jahre nach Buddha entstanden ist und als Urquell der Rede Buddhas gilt? Wobei Mahayana erst im 1. Jahrhundert entstanden ist.
Damit der Mahayana Sinn macht, müsste man ja annehmen, dass diese Lehren schon damals bestanden und in einem relativ elitären kleineren Kreis weitergegeben wurden. Der Buddha sagt in den Sutren selbst, dass nur die Weisen diese Lehren erhalten sollen. Und nur die die würdig sind, können so Nirvana erreichen. Mal ein Vergleich mit Zen, ein Meister sagte, von 1000 schafft es vielleicht einer oder ein halber. Das hat der Buddha damals wohl auch schon gemerkt.
Von daher war ihm wohl klar, er müsse erstmal eine provisorische Lehre aufbauen, an die die Leute sich haften können. Geschichtlich hatte der Buddha im Mahayana vor dem kleinen Fahrzeug, eine Lehrrede über das Prajnaparamita gehalten, welche aber nicht verstanden wurde.
Die Hinayana-Schulen sahen ihren Kanon für abgeschlossen, da gibt es keinen Mahayana. Auswüchse von frühen Schulen die Mahayana Strukturen abbildeten wurden abgezweigt.
Warum der Buddha hier so eine Art Freimaurer, geheimes Wort Taktik anwenden wollte... Der war wohl ein wenig bedacht darauf, welche Auswirkungen eine Lehre die die Leute nicht verstehen würden auf ihn hätte. Vor allem wenn er die Leute wie in den Sutren so durch den Dreck zieht. Es war ein Selbstschutz. 500 Jahre vor Christus, was die Leute da wohl mal eben gemacht hätten. Eine Lehre mit Verhaltens- und Sittenregeln kommt da natürlich besser an, als ein Vimalakirti der sich seiner inneren Moral bedient und danach geht. Denn wie schon Krishnamurti sagte, der Buddhismus wäre nicht so groß geworden, hätte nicht schon König Ahsoka ihn für Machtausübung missbraucht.Man kann davon ausgehen, dass Mahayana Sutren auch umeditiert wurden, z.B. weil sich vllt. bei der Entstehung auch einige Hinayana-Buddhisten eingemischt haben. Die teilweisen Wiedersprüche in einigen Texten mit man darf kein Fleisch essen und dann Vimalakirtis Offenheit beim brechen der Gebote immer noch im Zen zu sein, sind nicht miteinander zu vereinbaren und wahrscheinlich auch der Grund, warum sich selbst im Mahayana noch Leute an Extremen festhalten.
In einem Sutra heißt es ungefähr, er wandert unter den Sravakas und Prateyka-Buddhas, lehrt aber eine Lehre die niemand zuvor gehört hat.
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Mein Problem ist, dass ich, das alles im Palikanon finde. Buddha hat immer seine ganze Lehre gelehrt, er hatte keinen Sinn für Geheimnisse. Bei sehr vielen Reden an Mönche habe ich oft Verwirrungen gehabt, die mir, wenn ich sie als Neuerungen akzeptierte, viel Glauben vernichteten. Das machte der einfach so.
Nachfragen? Denk doch selbst mal nach! Wie oft haben seine höchsten Jünger, die nicht befreit waren, gehört, und es traf auch immer die, die glaubten, Wissen reicht. Man muss sein Wissen nicht als Wahrheit akzeptieren, man darf ohne Probleme weiterhin glauben.
DN33
Wie ich gerade entdeckt habe, gibt es auch noch DN34 muss ich noch lesen. Wollte ich bestimmt nicht sehen, ist wohl erst für jetzt. Buddha leitet durch die ihm Folgenden, ganz ohne jede Schule, allein durch seine Worte.
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Mein Problem ist, dass ich, das alles im Palikanon finde. Buddha hat immer seine ganze Lehre gelehrt, er hatte keinen Sinn für Geheimnisse. Bei sehr vielen Reden an Mönche habe ich oft Verwirrungen gehabt, die mir, wenn ich sie als Neuerungen akzeptierte, viel Glauben vernichteten. Das machte der einfach so.
Nachfragen? Denk doch selbst mal nach! Wie oft haben seine höchsten Jünger, die nicht befreit waren, gehört, und es traf auch immer die, die glaubten, Wissen reicht. Man muss sein Wissen nicht als Wahrheit akzeptieren, man darf ohne Probleme weiterhin glauben.
DN33
Wie ich gerade entdeckt habe, gibt es auch noch DN34 muss ich noch lesen. Wollte ich bestimmt nicht sehen, ist wohl erst für jetzt.
Auch diese Texte wurden editiert. Vielleicht gibt es einige Punkte die im Kanon ausgelassen wurden bei den Überlieferungen, vielleicht jene Punkte, die man nicht verstand und einfach für nicht wichtig oder umständlich formuliert sah.
Man sieht doch im Mahayana, wie leicht die Leute diese extremen Aussagen verzweifelt versuchen umzuinterpretieren um einen verschrobenen Schuh draus zu machen. 😂 Das passt einfach hinten und vorne nicht. -
Wenn man so Vimalakirti in sein Herz schließt, fangen die Mahayana Sutren und die Zen-Tradition an Sinn zu ergeben.
"Nirwana erreichst du nicht, wenn du nicht von Disziplin und Geboten ablassen kannst." (Dazhu Huihai); "Du sagst: 'Praktiziere alle sechs pâramitâ und die zehntausend Taten.' In meinen Augen schaffst du so nur Karma." (Linji Yixuan).
Die Paramitas erfüllen sich selbst, sind schon erfüllt und sind nicht wörtlich interpretierbar. Wenn ein Linji also Fleisch isst, sind die Paramitas erfüllt, selbst wenn eine Regel heißt kein Fleisch zu essen. Da muss man halt nondualität ein bisschen verstehen. Konzeptanhängen bringt es da nicht. Natürlich muss man kein Fleisch essen wenn man nicht will. Ist nur ein Beispiel.
So gibt es aber auch im Pali ab und zu wiederspiegelungen dieses reinen Wortes, die schwerer sind umzuinterpretieren, "Wie es im Dhammapada heißt: Wenn du den Dharma des ‚guten Bestrebens‘ predigst, dann tust du dies aus Selbsttäuschung. Ohne Selbsttäuschung gibt es kein ‚gut‘ oder ‚gutes Bestreben‘. Kannst du den Geist ohne Täuschung erfahren, dann kennt wahres gutes Bestreben keine Grenzen." Das relativiert den Wahrheitsgehalt eines achtfachen Pfades.
Das ist übrigens die einzige Erwähnung eines Zen Meisters der alten Zeit, der jemals übers Hinayana gesprochen hätte, die ich jemals gelesen habe.
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Mein Problem ist, dass ich, das alles im Palikanon finde. Buddha hat immer seine ganze Lehre gelehrt, er hatte keinen Sinn für Geheimnisse. Bei sehr vielen Reden an Mönche habe ich oft Verwirrungen gehabt, die mir, wenn ich sie als Neuerungen akzeptierte, viel Glauben vernichteten. Das machte der einfach so.
Nachfragen? Denk doch selbst mal nach! Wie oft haben seine höchsten Jünger, die nicht befreit waren, gehört, und es traf auch immer die, die glaubten, Wissen reicht. Man muss sein Wissen nicht als Wahrheit akzeptieren, man darf ohne Probleme weiterhin glauben.
DN33
Wie ich gerade entdeckt habe, gibt es auch noch DN34 muss ich noch lesen. Wollte ich bestimmt nicht sehen, ist wohl erst für jetzt.
Auch diese Texte wurden editiert. Vielleicht gibt es einige Punkte die im Kanon ausgelassen wurden bei den Überlieferungen, vielleicht jene Punkte, die man nicht verstand und einfach für nicht wichtig oder umständlich formuliert sah.
Man sieht doch im Mahayana, wie leicht die Leute diese extremen Aussagen verzweifelt versuchen umzuinterpretieren um einen verschrobenen Schuh draus zu machen. 😂 Das passt einfach hinten und vorne nicht.Jedes Buch wird durch die Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte oder Jahrtausende editiert, es ist bei den sehr alten Texten nie gelungen, die eine Lehre ganz zu beseitigen. Weder im Palikanon, noch in einem Text, der jemals hilfreich war, und das ignorante Gerede, dass sie alle verfälscht und untauglich sind, zeigt nur die eigene Unfähigkeit, die Wahrheiten in den Verfälschungen mit der eigenen Wirklichkeit zu prüfen. Könnte, nein, das tut weh.
Wissen reicht nicht, man muss danach handeln, um zu erfahren, ob es überhaupt Wissen ist.
(Skin in the Game, ein Buch, das wirklich zeigt, wie man das macht.)
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Mein Problem ist, dass ich, das alles im Palikanon finde. Buddha hat immer seine ganze Lehre gelehrt, er hatte keinen Sinn für Geheimnisse. Bei sehr vielen Reden an Mönche habe ich oft Verwirrungen gehabt, die mir, wenn ich sie als Neuerungen akzeptierte, viel Glauben vernichteten. Das machte der einfach so.
Nachfragen? Denk doch selbst mal nach! Wie oft haben seine höchsten Jünger, die nicht befreit waren, gehört, und es traf auch immer die, die glaubten, Wissen reicht. Man muss sein Wissen nicht als Wahrheit akzeptieren, man darf ohne Probleme weiterhin glauben.
DN33
Wie ich gerade entdeckt habe, gibt es auch noch DN34 muss ich noch lesen. Wollte ich bestimmt nicht sehen, ist wohl erst für jetzt.
Auch diese Texte wurden editiert. Vielleicht gibt es einige Punkte die im Kanon ausgelassen wurden bei den Überlieferungen, vielleicht jene Punkte, die man nicht verstand und einfach für nicht wichtig oder umständlich formuliert sah.
Man sieht doch im Mahayana, wie leicht die Leute diese extremen Aussagen verzweifelt versuchen umzuinterpretieren um einen verschrobenen Schuh draus zu machen. 😂 Das passt einfach hinten und vorne nicht.Jedes Buch wird durch die Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte oder Jahrtausende editiert, es ist bei den sehr alten Texten nie gelungen, die eine Lehre ganz zu beseitigen. Weder im Palikanon, noch in einem Text, der jemals hilfreich war, und das ignorante Gerede, dass sie alle verfälscht und untauglich sind, zeigt nur die eigene Unfähigkeit, die Wahrheiten in den Verfälschungen mit der eigenen Wirklichkeit zu prüfen. Könnte, nein, das tut weh.
Wissen reicht nicht, man muss danach handeln, um zu erfahren, ob es überhaupt Wissen ist.
(Skin in the Game, ein Buch, das wirklich zeigt, wie man das macht.)
Kabusch und schau, die Sonne scheint.
Alles anzeigenMal ein Vergleich mit Zen, ein Meister sagte, von 1000 schafft es vielleicht einer oder ein halber. Das hat der Buddha damals wohl auch schon gemerkt.
Genauso ist es (leider)…
Und alle anderen „labern“ und streiten sich lieber weiter
Oder hängen sich lieber an Worte und Schriften…
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Mit der Ansicht überlebt der Buddhismus auch nicht. Der Witz ist doch, dass Streiten und Lesen und was weiß ich alles in Ordnung ist, nur das wie ist entscheidend, nicht das lassen. Erst dann geht man hinter die Worte.
