Freude/Trauer - Gleichmut

Hallo,
habe kürzlich einen Vipassanakurs gemacht (10Tage Meditation).
Danach hab ich versucht meiner Mitbewohnerin zu erklären das wenn wir Freude/Spass (ich gehe hier nicht von der wahren Freude aus) empfinden, sich gleichzeitig die Trauer/Hass Skala auch nach oben begibt.
Durch den Gleichmut lernen wir Situationen ohne Beurteilungen / Emotionen wie schlecht & gut wahrzunehmen.
Darauf hin meinte Sie das dies ja schrecklich wäre, wenn man sich nicht mehr über etwas (z.B. ein Auto geschenkt bekommt, Lotto gewinnt) freuen könnte. Durch den Gleichmut würde man ja fast schon Gefühlslos.

So wie kann ich Ihr das nun mit der wahren Freude / Gleichmut begreiflich erklären?

Dankeschön

Moin Newdog,
tu dir und ihr einen Gefallen und erklär es nicht.
Alles Liebe,
Ji'un Ken

Newdog:

Hallo,
habe kürzlich einen Vipassanakurs gemacht (10Tage Meditation).
Danach hab ich versucht meiner Mitbewohnerin zu erklären das wenn wir Freude/Spass (ich gehe hier nicht von der wahren Freude aus) empfinden, sich gleichzeitig die Trauer/Hass Skala auch nach oben begibt.
Durch den Gleichmut lernen wir Situationen ohne Beurteilungen / Emotionen wie schlecht & gut wahrzunehmen.
Darauf hin meinte Sie das dies ja schrecklich wäre, wenn man sich nicht mehr über etwas (z.B. ein Auto geschenkt bekommt, Lotto gewinnt) freuen könnte. Durch den Gleichmut würde man ja fast schon Gefühlslos.

So wie kann ich Ihr das nun mit der wahren Freude / Gleichmut begreiflich erklären?

Dankeschön

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am ehesten..wenn du lebst was du ihr erklären möchtest.
Sei dankbar das du es einigermaßen verstehst.
Upekkha wird im westen oft als gleichgültigkeit verstanden, von leuten die praktizieren und von leuten die nicht praktizieren.

be happy

H.H

Ich denk (und das ist etwas was durchaus beobachte), daß man die Weisheit entfalten kann, das Freude und Leid nicht zu trennen sind, also sozusagen die zwei Seiten einer Medaille, eine binäre Einheit.
Und dann aber nicht erkennt, daß einen neutralen Zustand einen nichtneutralen Zustand vorzuziehen, eben auch wieder nur auf einer anderen Ebene, die binäre Einheit leugnet.
Letztens kann es auch einfach die Angst vor Gefühlen sein, dann lieber alles auf einem flachen übersehbaren Niveau halten.
Ganz praktisch hab ich gesehen, daß es in der Beziehung (ne Freundin von mir war mit nem Goenka-Anhänger längere Zeit zusammen, obwohl er glaub ich mehr in dem Zentrum in Triebel als bei ihr war), daß es in einer Beziehung schwierig ist, wenn du keine Höhen und Tiefen haben willst, und nur das neutrale lobpreist, keine Gefühle zeigen willst. Weil in letzter Konsequent heisst das doch: Ich bin mit dir zusammen, weil ich bei dir die neutralsten Gefühle hab. Das is nicht so der sichere Anker einer Beziehung. Weil letztlich klingt das doch sehr nach: weil du mir egal bist.
Gleichmut meint doch aber gleicher Mut: Egal was auftritt, ich trete ihm mit den gleichen Mut entgegegen. Ist da große Freude oder großes Leid, gut. Ist da Öde und Langeweile, gut. Sind da Hitze und Kälte - Gut. Ist da Zimmertemperatur - Gut.
Das Prinzip ist nämlich das selbe, ob ich nun Glück will, aber Leiden nicht, oder sanftes will, aber heftiges nicht.
Einen wichtigen Fingerzeig (Dharma sind ja eigentlich eine Sammlung von Fingerzeigen) fand ich in einem Lehrgedicht von Seng-ts'an: "Der erhabene Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl."

Im Zen gibt es da eine Geschichte, die recht mag.
Ein Mönch fragte Tôzan: "Wenn Kälte oder Hitze kommen, wie weicht man ihnen aus?"
Tôzan sagte: "Warum gehst du nicht an einen Ort, wo es weder Kälte noch Hitze gibt?"
Der Mönch sagte: "Was ist das für ein Ort, wo es weder Kälte noch Hitze gibt?"
Tôzan sagte: "Wenn es kalt ist, tötet dich die Kälte; wenn es heiß ist, tötet dich die Hitze!"

Ryonin

Namu Amida Butsu

Hallo Newdog,
wie Ryonin schreibt, so sehe ich das auch:

Zitat

Gleichmut meint doch aber gleicher Mut: Egal was auftritt, ich trete ihm mit den gleichen Mut entgegegen. Ist da große Freude oder großes Leid, gut. Ist da Öde und Langeweile, gut. Sind da Hitze und Kälte - Gut. Ist da Zimmertemperatur - Gut.
Das Prinzip ist nämlich das selbe, ob ich nun Glück will, aber Leiden nicht, oder sanftes will, aber heftiges nicht.
Einen wichtigen Fingerzeig (Dharma sind ja eigentlich eine Sammlung von Fingerzeigen) fand ich in einem Lehrgedicht von Seng-ts'an: "Der erhabene Weg ist nicht schwer, nur ohne Wahl."

Ich freue mich (inzwischen) - nachdem ich mich von allen möglichen Extremen immer mehr verabschiedet habe - über Geldsegen, wenn er eintrifft, und über freundliche Menschen, über liebevolle Worte meines Mannes, meiner Tochter, ich freue mich, wenn ich tue, was das Beste ist und mich an meine Erkenntnisse samt Konsequenzen halte (darüber freue ich mich am meisten).

Andererseits hafte ich nicht daran und bin nicht unglücklich, wenn all die o. g. Geschehnisse nicht eintreten. Ich übe mich im Gleichmut, flippe nicht aus, weils "traumhaft läuft", bin nicht beunruhigt, wenn durch alles ein Strich gezogen wird. Bin wachsam, aufmerksam, mir ist klar, dass alles vergänglich ist. Mein Mann wird in den nächsten 20/30 Jahren sterben oder ich vor ihm, wer weiß? Trauer ist also vorprogammiert. Einer wird gehen. Und so geht es weiter. Es gibt keine Wahl, außer sich von all dem Wünschen, Hoffen und Befürchten zu befreien, wenn man denn so weit ist, das zu erkennen.

Wenn es mir nicht möglich ist, jemandem das zu erklären, halte ich inzwischen meinen Mund. Lass sie sich doch freuen, wer weiß, wie lange? Sei einfach Vor-Bild und freu Dich auch.

Liebe Grüße
Monika

Newdog:

Hallo, habe kürzlich einen Vipassanakurs gemacht (10Tage Meditation). Danach hab ich versucht meiner Mitbewohnerin zu erklären das wenn wir Freude/Spass (ich gehe hier nicht von der wahren Freude aus) empfinden, sich gleichzeitig die Trauer/Hass Skala auch nach oben begibt. Durch den Gleichmut lernen wir Situationen ohne Beurteilungen / Emotionen wie schlecht & gut wahrzunehmen. Darauf hin meinte Sie das dies ja schrecklich wäre, wenn man sich nicht mehr über etwas (z.B. ein Auto geschenkt bekommt, Lotto gewinnt) freuen könnte. Durch den Gleichmut würde man ja fast schon Gefühlslos. So wie kann ich Ihr das nun mit der wahren Freude / Gleichmut begreiflich erklären? Dankeschön

Hallo 'Newdog',

gestern habe ich Deinen Beitrag gelesen und wollte gleich antworten. Doch ich spürte, daß die Antwort zu leidenschaftlich ausgefallen wäre. Das wollte ich nicht.
Daher habe ich, eher unbewußt, den Rat meines Lehrers umgesetzt:
-> mir die Frage stellen -> Frage loslassen -> Antwort kommt, einige Stunden/Tage später.

Zitat

So wie kann ich Ihr das nun mit der wahren Freude / Gleichmut begreiflich erklären?

Die Freude, von der im Zusammenhang buddhistischer Geistesschulung die Rede ist, übersteigt die 'gewöhnliche' Freude.
Der Gleichmut, den man dann erfährt, ist angenehmer, als jede leidenschaftliche Freude durch die Befriedigung der Lüste, die man jemals zuvor erlebt hat:

Diese (noch weltliche) Freude/Gleichmut erlebt man als Ergebnis der Meditation beim Verweilen in den Jhanas.

Erst wenn selber erfahren, wird erkannt, das die Freude aus der Befriedigung sinnlichen Verlangens im Vergleich dazu unbefriedigend ist.
Das kann man akzeptieren. Verstanden wird aber erst, wenn die Person diese Feude und den Gleichmut der Jhanas selber erfahren hat.

Wenn Deine Mitbewohnerin sagt, daß käme ihr Gefühllos vor, bedeutet das vielleicht, daß sie es sich nicht vorstellen kann.
Sie hat vielleicht noch keinen Leidensdruck, der sie über ihr Erleben weltlicher Genüsse hinaus Fragen stellen läßt.
Jeder steht halt an einem andern Entwicklungspunkt im Verständnis des Dhamma.
Meine Stiefmutter ist da genauso: sie hat zwar so 'ne Ahnung, steckt aber noch so tief in ihren Gewohnheiten (bhava), das sie es nicht akzeptieren kann.

Möge Dein Geist beweglich und entspannt sein,
Mirco

mirco:

...
Die Freude, von der im Zusammenhang buddhistischer Geistesschulung die Rede ist, übersteigt die 'gewöhnliche' Freude.
Der Gleichmut, den man dann erfährt, ist angenehmer, als jede leidenschaftliche Freude durch die Befriedigung der Lüste, die man jemals zuvor erlebt hat:

Diese (noch weltliche) Freude/Gleichmut erlebt man als Ergebnis der Meditation beim Verweilen in den Jhanas.

Erst wenn selber erfahren, wird erkannt, das die Freude aus der Befriedigung sinnlichen Verlangens im Vergleich dazu unbefriedigend ist.
Das kann man akzeptieren. Verstanden wird aber erst, wenn die Person diese Feude und den Gleichmut der Jhanas selber erfahren hat. [/color]
...

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Ja mirco, das kann ich voll unterstreichen, dieser Beitrag ergänzt das, was ich oben mit Freude meinte. Gegen diese Freude ist eben alles Andere zunächst schal, aber durch die Entstehung von Dankbarkeit bekommt dann alles Andere auch wieder seinen Platz und muss nicht abgelehnt werden. Diese eben noch weltliche Freude darf genossen werden mit dem Wissen, dass auch sie vergänglich ist. Nur fürchtet man sich jetzt nicht mehr vor Verlust, weil man sieht, dass kein Mangel entsteht, sondern ein immer vollständigeres, vollkommeneres Sein anstelle von Haben. So jedenfalls erlebe ich das.

Liebe Grüße
Monika

Feuerbach:

Irgendwie kommt es mir immer so vor, als ob es riesige sprachliche Barrieren gibt um Buddhismus als Westler (Deutscher ) zu verstehen.

Die Leere zum Beispiel war für mich anfangs etwas äußerst negatives. Leer ist negativ, meiner Meinung nach. Ich musste sofort an Zombies denken, oder Schlafwandler. Direkt in Richtung Nihilismus.

Oder halt die Kühle. Ich verband das anfangs mit dem Tod. Leichenkälte. Warum soll ich denn tot sein wollen? Bis mir etwas lustiges auffiel. Wir benutzen das Wort in unserem täglichen Sprachgebrauch, aber als Anglizismus. "Bleib cool" Wobei ich nicht das "Sonnenbrillen-in den Schritt fass" Cool meine.

Ich !!!
Ich sehe Ich als Persönlichkeit und nicht als unveränderliche geistige Größe. Ich glaube nicht an Seelen und co. Das fiel mir am schwersten, vielleicht hab ichs ja immer noch nicht verstanden, aber das, was ich als "ich" sehe ist im "Buddhismus" Persönlichkeit (habe den Pali Begriff vergessen). Es bestehen andere Maßstäbe.

Gleichmut. Habe ich als Gleichgültigkeit gesehen, doch verstehe es jetzt eher als Distanzierungsfähigkeit gegenüber allem woran man Anhaften kann. Liege ich da richtig?

Edit:
MIr ist noch ein Beispiel eingefallen.

Das Erlöschen. Aber so wie ich es verstanden habe gibt es den Vorgang des Erlöschens nicht, sondern nur den Vorgang des Verstehens, dass man schon immer erloschen war. Oder ist mit erlöschen etwas anderes gemeint?

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Grüß Dich Ganz recht herzlich Feuerbach,

in tib. Kreisen verständigt man sich zumeist oder sehr häufig mit dem Hilfsbegriff [stonpanid]
stonpanid
Und das meint OFFENHEIT DES SEINS ist aber nicht verschieden vom Begriff bzw. der Vokabel der LEERHEIT also dem bedingten entstehen in Abhängigkeit.
Vielleicht erleichtert Dir Werter Feuerbach ja den Umgang mit buddh. Vokabeln?

Mit ganz lieben und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Feuerbach:

Eine Frage:

Wie steht "der Buddhismus" zur Ehe, zu einer Beziehung, also zur Liebe zwischen zwei Menschen.
Ist Liebe nicht auch upanada? Wenn ich wirklich "buddhistisch" sein will, muss ich dann wirklich immer eine gewissen Distanz zu meiner Geliebten lassen, um bei dem Zeitpunkt an dem es vorbei ist ich nicht verletzt bin?

Ist eine Beziehung nicht dann von vonreherin zum Scheitern verurteilt weil nie gänzliche Liebe und Auslebung von Liebe erreicht wird?
Sind Mönche deshalb Solo?

Liebe ohne verstehen ist keine wirkliche liebe.
Nicht alle sind für ein asketisches leben geschaffen.
Buddha lehrte nicht nur für mönche,nonnen,yogis..nein auch für laien.
Mönche sind aus verschiedenen gründen "solo"
Hätte eine nonne oder ein mönch eine beziehung.. wären sie zu gewissen dingen verpflichtet.
Ein partner eine partnerin verdienen die volle aufmerksamkeit des jew. partner.
Es muss auch für den unterhalt, haushalt gesorgt werden.
Das anhaften an den jeweiligen parter würde einige probleme schaffen.
Sex kostet viel energie...ein parterschaft ist zeit intensiv
Versuch nicht zu sehr "buddhistisch" zusein. Gib dein bestes aber versteif dich nicht.

Be happy

H.H

Da hilft es nur achtsam im Augenblick zu bleiben.
Was wäre wenn Fragen sind Zeitverschwendung...ganz einfach papañca.

Einsichten erlangen ist oft ein langer Prozeß und "sollte man dies oder jenes lassen oder tun" Fragen helfen da erst einmal nicht weiter.
Man sollte Gefühle nicht unterdrücken, sondern eher lernen sie zu durchschauen und als unbeständig, "fehlerhaft" und unzuverlässlich erkennen.
Tut es mir gut, tut es anderen gut, tut es gemeinsam gut?.............das sind die Fragen die erst einmal weiterhelfen um sich in Richtung heilsames (gemeinsam) zu entwickeln.

Los lassen von jeglichen Anhaftungen kann nur aus Erkenntnis heraus geschehen.
Das braucht aber Zeit und Geduld. Vor allem Geduld und Freundlichkeit (Metta) auch mit sich selber.

Freu Dich über eine gute Beziehung. Betrachte Deinen Partner als "edlen Freund". Sei achtsam und beobachte das auf und ab der Gefühle. Wie sie kommen und gehen. Irgendwann verlieren sie dann ihre "Wichtigkeit" von ganz alleine.

Aber,.................jegliches Begehren ist dukkha, von Lieben getrennt sein ist dukkha usw................das ist eine Wahrheit, die man nicht schön/besser/als nicht existent reden kann.

Mit Metta
Kusala

Feuerbach:

Bevor das jetzt in die falsche Richtung läuft muss ich klarstellen, dass ich gar nicht von Sex rede.
Nur mal von wahrer Liebe. Von Beziehungen.

Was bedeutet es nicht an jemanden anzuhaften, den man wirklich liebt.
Was bedeutet es Gleichmut gegenüber jemanden zu haben, den man wirklich liebt.

Sieht Buddha Liebe als sukkha an, was zwangsläufig dukkha hinterlässt.
Bedeutet Gleichmut nicht, dass man das sukkha nicht zu viel werden lassen sollten, damit es WENN es zum dukkha wird nicht zu viel Schmerz hinterlässt?

Von wegen
"Ich liebe dich zwar, aber vertrau ich dir nicht alle meine Gedanken an, oder ich rechne eh immer, dass du fremd gehst, damit ich, wenn es denn so kommt nicht zu sehr leiden werde"

Aber werde so eine Denkweise nicht von Anfang an dukkha?

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Geburt = dukkha; Altern u. krank werden dukkha. Sterben ist dukkha. Mit Unlieben vereint sein müssen ist dukkha. von Lieben getrennt sein ..dukkha und wenn man etwas, das man sich wünscht , nicht bekommt, ist das auch dukkha.
In meinem garten wachsen im sommer wundervolle rosen..würde ich sie ausreisen..weil sie "meine" rosen sind.. hätte weder ich, noch andere die möglichkeit diese wundervollen manifestationen zu betrachten...sich daran zu erfreuen.

Erkennt man das nichts da ist das irgendjemanden wirklich gehören könnte..wird man nicht ausflippen wenn man verlassen wird,betrogen,bestohlen....wird
Man dreht nicht durch vor lauter freude..weil man z.b befördert wird oder vater wird..
Gleichmut ist nicht gleichgültigkeit. Gleichmut resultiert aus verstehen. Gleichgültigkeit aus einer schutzhaltung gegenüber seinem ego.

be happy

H.H

Moin Feuerbach,

Zitat

Wie steht "der Buddhismus" zur Ehe, zu einer Beziehung, also zur Liebe zwischen zwei Menschen.

ich weiß nicht wie "der Buddhismus" zur Ehe steht. Es ist mir auch egal. Aber ich kann dir sagen wie ich dazu stehe, nachdem ich nun über dreißig Jahre mit meiner Frau zusammen bin.
Ich liebe meine Frau und ich wünsche mir, das sie glücklich ist. und wenn sie nur mit einem anderen glücklich sein kann, dann würde ich sie gehen lassen. Nicht anhaften bedeutet nicht, Distanz zu halten. Es bedeutet in diesem Fall für mich, den Mut zu haben, sich verletzbar zu machen, Nähe zuzulassen, wohl wissend, dass sie vergänglich ist. Ich liebe auch meine Kinder. Und gerade deshalb lasse ich sie auch Wege gehen, die ich vielleicht nicht gehen würde. Ich halte meine Ängste und meinen Schmerz aus, den ich manchmal empfinde, denn ich weiß, dass sie ihr eigenes Leben leben müssen. Nur wenn ich ihnen vertraue und sie gehen lasse, werden sie vielleicht auch eines Tages zurück kehren. Und selbst wenn nicht, so wünsche ich ihnen doch, dass sie glücklich werden.
Sobald ich jemanden, sei es Partner, sei es Kinder, festhalte und sei es unter dem Vorwand der Liebe, lebe ich nur meinen Egoismus aus.

Zitat

Was bedeutet es nicht an jemanden anzuhaften, den man wirklich liebt.

Wirklich und von ganzem Herzen zu lieben, bedeutet "nicht Anhaften", den anderen so zu nehmen, wie er ist, ohne wenn und aber.

Zitat

Von wegen
"Ich liebe dich zwar, aber vertrau ich dir nicht alle meine Gedanken an, oder ich rechne eh immer, dass du fremd gehst, damit ich, wenn es denn so kommt nicht zu sehr leiden werde"

Aber werde so eine Denkweise nicht von Anfang an dukkha?

Richtig, so eine Denkweise ist von Anfang an Dukkha.
Ich liebe meine Frau, ich vertraue ihr meine Gedanken an und ich rechne nicht damit, das sie fremd geht. Und wenn sie mich verlässt werde ich leiden. Und trotzdem liebe ich sie und es gilt alles, was ich oben gesagt habe.

Liebe ist nicht planbar, nicht berechenbar, nicht vorhersehbar.
Sie ist wunderbar.

Zitat

Wenn ich wirklich "buddhistisch" sein will,....

Wenn du dir und allen anderen einen Gefallen tun willst, dann versuche nie buddhistisch zu sein. Sei immer das was du bist und versuche nie etwas zu sein, was du nicht bist. das kann nur in die Hose gehen.
Buddhistisch sein zu wollen, das geht so in die Richtung: "Spontanität will gut überlegt sein"

Alles Liebe,
Ji'un Ken

Hallo Feuerbach,
das, was Ji'un Ken schreibt, kann ich nur unterstreichen. Vor allem geht es auch darum, sich nicht alle Möglichkeiten auszumalen und sich um ungelegte Eier zu sorgen. Wenn Du Dich darin übst, immer gegenwärtig zu sein, immer achtsam zu sein, dann wirst Du merken, dass Du auch verletztlich sein darfst, aber Du hängst daran nicht fest, sondern du siehst "ja, ich bin verletztlich". Buddhistisch ist für mich, offen zu bleiben, keine Vorstellungen und Meinungen mehr zu haben (so weit es mir gelingt), hinzuschaun, was geschieht, Stille zu halten oder zu antworten, je nach dem, ohne ein Programm daraus zu machen.

Sich gegen alles und jeden schützen zu wollen ist nicht buddhistisch, sondern egoistisch und starr, also leblos.
Liebe Grüße
Monika

Feuerbach:

Aber ist im Buddhismus nicht das Hauptthema, das Ende vom Leid?

Das war nämlich das Dilemma.

Entweder, ich gehe eine Beziehung voll ein und erfahre direkt oder irgendwann dukkha

oder aber

Ich gehe eine Beziehung nur halb ein, ständig mit dem Hintergedanken, sich nicht alles zu Herzen zu nehmen um das folgende dukkha minimieren zu können

oder aber

Solo bleiben und...meditieren

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Hast du schon von dem mittelweg gehört.
Buddha hat von extremen abgeraten.
Wer weiss was du in "einer" zukunft erfahren wirst.
Zerbrichst du dir jetzt den kopf darüber hast du dukkha bevor das beziehungsdukkha kommt
Meditieren ist immer eine gute idee. Dort liegt der schlüssel.
Beste wünsche

Be happy

H.H

Lieber Feuerbach,

wie kann Dir jemand DEINEN zukünftigen Mittelweg beschreiben. Jede Beziehung ist anders. Der "Mittelweg" eines anderen ist nicht Dein Weg.
Ji'un Ken hat Dir z. Bsp. seinen derzeitigen Mittelweg beschrieben. Der mittlere Weg beginnt in jedem Augenblick aufs neue.
Es gibt keinen Instant Buddhismus.
Auch kann man nicht wissen was sich noch karmisch auswirken wird. Der Buddha lehrte die Werkzeuge wie man ein leidfreies Leben führen kann.
Machen muss man es dann schon selber. Je nach Situation im Leben das passende Werkzeug benutzen.
Es kommt ja auch nicht darauf an was in der Zukunft alles passieren wird, sondern wie man dann damit umgeht.
Du machst Dir jetzt Gedanken über was wäre wenn. Morgen ""läufst Du vor den Bus"" (was wir natürlich nicht wünschen).............wieviel vertane Zeit also mit solchen Gedanken.
Außerdem kommt immer alles anders, als wie man es sich vorher "ausgemalt" hat.
Wieviele schöne Momente vermasselt man sich mit Gedanken.....................ach würde es nie vegehen..............das möchte man immer wieder haben............was ist wenn der Partner einen verlässt..............was ist wenn der Partner krank wird................usw. usf.

Der mittlere Weg ist, sich von Augenblick zu Augenblick gen Richtung Heilsames zu entwickeln. sila...........samadhi..............panna

Mit Metta
Kusala