Weg gehen ohne Lehrer

Lotusbluete:

Allein weil er "Fehler" oder falsche Denkansätze schnell ausmerzen kann, bevor man mit dem eigenen (falschen?) Denkansatz gegen die Wand fährt.

Da ist er ja schon, der falsche Denkansatz.....

hedin

Dorje Sema:

In unserer Tradition ist das völlig ausgeschlossen -den Weg ohne Lehrer zu gehen-!!!! Der Lehrer ist nicht durch Buch oder Filmwissen zu ersetzen, der authentische Lehrer Lehrer ist durch nichts zu ersetzen.

Yep, sieht man im Zen auch so

_( )_

Zitat

peeter: Lasset uns den Spaten nehmen und es ausgraben
oder aber die Leiter nehmen und tief in uns hinabsteigen. Also wie ihr seht, brauchen wir schon Werkzeuge.

Nein danke! Das Ding mit dem Graupner Philosophie-Baukasten geht bei dem Ansatz zumeist volle Kanne in die Hose, Herr Descartes!
Spiel lieber mit Fischer Technik oder mach ne Stippvisite in's Legoland.

Zitat

peeter: Allerdings ist doch das Wissen und die ganze Weisheit in uns selber.

Ja, wo laufen Sie denn ... ? Träum weiter!

Eigentlich müsste ich das hier in diesen thread Mal sehen - wer weiß ? des Subforums von Buddhaland verschieben, doch was nicht ist, kann ja noch werden?

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Lotusbluete:

Wieso? Wenn ich mir einbilden würde, dass mein Denkansatz immer richtig ist und ich nie vom Weg abkomme, wäre das glaube ich Verblendung, oder? Vor allem in der Einschätzung meiner selbst. Ich denke, da braucht es schon jemanden, der einen ab und an in die richtige Richtung stupst.

Lotusbluete

Wollte eigentlich nur darauf verweisen, dass eine zu hohe Erwartung an den Lehrer zu starken Anhaftungen führen kann.

Ich kenne einige, die im Vertrauen auf die Worte ihrer Lehrer unfähig geworden sind, sich eigene Gedanken zu machen.
Daraus entwickeln sich auch die sog. Vortags.- und Medidationsnomaden.

In den tibetischen Traditionen sagt man, dass ein Lehrer unerlässlich sei. Das mag wohl an der Komplexität der Meditations.-und Ritualpraxismen liegen. Da stellt sich aber die Frage, wie sollten die einfachen Tibeter dieses hochkomplizierte Räderwerk, überhaupt verstehen.
Also doch Religion ??

hedin

Hallo,

wer an seinem Lehrer zu stark anhaftet, der hat eine gute Gelegenheit auf diesem Wege Anhaftung zu erforschen.
Auch das macht einen Lehrer sehr wertvoll.

Niemand geht ohne Lehrer, strenggenommen. Selbst, wenn er nur Buddha als Lehrer hat. Aber der ist halt sehr abstrakt und schon seit geraumer Zeit tot. Mit Toten kann man machen, was man will. Das ist nicht im Sinne des Erfinders. Also, nichts geht über den lebendigen Lehrer. Ich glaube nicht, dass es eine Tradition gibt, die ohne lebenden Lehrer auskommt. Auch die großen Theravadins reden immer von ihren Lehrern. Jedenfalls alle, von denen ich was gelesen habe.

Es ist keine Schande, seine Erkenntnis als Folge des Kontakts und der Belehrungen Anderer zu erkennen. Im Gegenteil, das beweist eher Souveränität und Sicherheit. Mir ist es immer suspekt, wenn jemand meint, er müsse alles alleine machen.

Peeter
Nicht der Lehrer muss offen für Dich sein, Du musst offen für den Lehrer sein. Das andere ist der Schrei nach der liebenden Mutter und sehr kindlich.
Es ist egal, ob der Lehrer den Guru spielen will, er ist es oder nicht. Spielen tun nur die schlechten Schüler. Welcher autonome Schüler braucht einen Lehrer, der für ihn persönlich da ist? Doch nur der, der seine Windeln gewechselt haben will.
Du verstehst nicht, was eine mündliche Übertragung ist. Du ist nicht offen dafür, deshalb kannst Du es nicht verstehen, was durch das Vorlesen eines Textes geschehen kann. Es ist unglaublich für den, der sich dafür öffnet. Ein wenig ist es so: Du kannst einen tollen Song als Text und mit Noten selber lesen. Extrem musikalisch Begabte, bei denen entsteht der wunderbare Klang auch so, im Kopf. Das sind Genies. Aber ich muss es hören, mir muss es jemand vorsingen. Und ein guter Interpret, der den Inhalt aufs Tiefste versteht, ist unvergleichlich. Kennst Du die letzten Veröffentlichungen von Johnny Cash, wo er nur Songs anderer singt? Er hat ihnen eine unvergleichliche Tiefe gegeben, man spürt, der Mann wusste genau, was er singt. Alles Songs berühren zutiefst, selbst die, die im Original einfach nur gute Songs sind und ins Ohr gehen. Aber auch für diese Engelszungen, muss man sich öffnen können.

@hedin
Es hat auch was damit zu tun, dass die Verblendungen hochkompliziert sind. Mit Hilfe der Lehrer kann man sie auflösen. Deshalb ist es im Vajrayana auch möglich noch in diesem Leben das Höchste zu erreichen. Weil es möglich ist, alle Schleier zu beseitigen, auch die subtilsten. Aber dazu braucht man jemanden, der einen spiegelt und durchschaut. Unser Ego ist ein Ausbund an Raffinesse und kennt unendlich viele Wege, um sich selbst zu erhalten.

Knochensack

Zitat

peeter: Dies ist und bleibt nun mal ein Forum von Wenigen .. für was ?

Da würde ich mal den Inhalt des von Dir besagten Kopfes benutzen unter Zuhilfenahme der äußeren Augen die am selbigen eingebettet sind.
Scheinbar bist Du der Macht des Lesens mächtig, jedoch nicht dem schlussfolgerndem logischem denken, das von Dir gelesene amüsiert mich.
Da oben steht nicht ausschließlich Forum, da steht eindeutig Buddhaland ein Portal für Buddhismus und wer anders als Buddhisten sollte Dir Buddhologie/Buddhismus beibringen, als Praktizierende des Buddhadharma? Welchen Weg Du dann für Dich wählst das ergibt sich dann bei der reichen Vielfalt hier.

Aber auf jeden Fall und mit Sicherheit nicht so-was mit Ausschließlichem Anspruch eines Besserwissers, der sein komplettes Nicht-Wissen zur Schau stellt und darum auch noch feilschen möchte.

Zitat

Und .. buddha ist in Jedem und Jede/r ist ein Buddha ..

Das ist nämlich ein Modifikationsfaktor für Übende eines bestimmten Grades, mit spezifischem Ansatz Verständnis für derlei Aussagesätze.
Und ganz offensichtlich herrscht da bei Dir außer dem dazugehörigem Verständnis, gähnenende le[h]ere.

Zitat

allerdings bestimmt nicht, wenn er oder sie sich nur ständig in Zitaten und Büchern bewegt.

Deine Lehrer in der Schule vermittelten Dir das Wissen ohne Schulbücher? Hm, scheint eine sehr interessante lustige Schule zu sein, in Anbetracht dessen was Du hier so zu berichten weißt. Woher nahmen die Lehrer 'Deiner' Schule eigentlich 'ihr' Wissen. Das war selbsterklärender Natur? Oder hast Du womöglich gar keine Schule besucht?
Oder lag's bei ersterem eventuell an Dir? Weißt Du was in Büchern steht kann Sinn und Inhalt haben, für den Verständigen der das Wissen und die Praxis seiner Lehrer adaptieren kann?!
Dafür ist es schon mal unerlässlich, Formeln und Regeln durch Lehrer und Schriften zu erlernen um das schlussfolgernde auf Logik basierende Verständnis allmählich zu 'gewinnen' und nicht etwa den Unsinn den Du hier postulierst. Nun hat der Lehrer und die Beziehung als unmittelbare im Dharma noch eine viel weittragendere Rolle und das mag jeder factum brutum 'für sich selbst' herausfinden.

Zitat

peeter: Es ist im Kopf .. Kopf .. Kopf und nicht ausserhalb ....

Bei Dir glaub ich das unbesehen, in welcher Hirnwindung oder dessen tieferem Inhalt hat sich denn da bei Dir die Buddhanatur versteckt? Oder ist bei Dir ein andauerndes nicht endendes Osterfest nebst fünfter Jahreszeit? Also mal Butter bei die Fische, das reicht weder für buddhistisches Kabarett und für ne comedy ist's zu schwach.
Der Buddhadharma wird mit dem ganzen Sein verwirklicht nämlich mit - Körper, Rede und Geist!!!

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Lieber Peter,

Buddha hatte ein paar Lehrer auf dem Weg. Und es waren mit Sicherheit sehr gute Lehrer, denn es gelang ihnen ihm alles zu lehren, was sie selbst wussten. Aber sie waren wohl nicht so genial, dass sie ihm noch den letzten Schritt zeigen konnten.
Mir selbst fehlt die Genialität sowohl für den Anfang, für die Mitte und mit absoluter Sicherheit für das Ende des Weges. Ich bin Durchschnitt, und in Vielem sogar recht unbedarft. Wer ein spirituelles Genie ist, braucht da vielleicht nicht so viel Hilfe. Finger hoch, wer das von sich behaupten kann.

@ Losang Lamo
Viele bleiben gerade am Anfang in ihren Irrtümern stecken und bauen sie sogar weiter aus. Dann denken sie, sie seien erleuchtet und lassen sich auf die Menschheit los. Die Dinge klingen dann oft nur ganz toll.
Ich sag nicht, dass man sofort den perfekten Lehrer finden muss. Das braucht Zeit und es gibt mehr als nur DEN einen Lehrer. Das ist auch gut so. Aber ich finde es einfach gefährlich, ja und auch dumm alleine vor sich hin zu stümpern. Warum nicht von denen abkupfern, die schon ein wenig weiter sind? Aus Bindungsangst? Spirituellem Stolz? Angst vor Hingabe? Hochmut? Westliche Vorstellung von Originalität und Individualität? Deutsches Problem mit Autorität?

Schließlich kann man es langsam angehen lassen. Dann entwickeln sich diese Beziehungen. Zudem wird jeder mit seiner eigenen Problematik ganz eigene Formen der Anhaftung entwickeln. Die einen werden sich dranhängen wie die Kletten, andere sich jede Autorität verbitten, und dazwischen gibt es unendlich viele Abstufungen. Auch eine völlige Ablehnung eines Lehrer-Schüler-Verhältnisses ist ein Form der Anhaftung. Vielleicht die Gefährlichere. Denn wo einem niemand was sagen darf, da kann einem auch keiner zur Freiheit verhelfen. Einem stark anhaftenden Schüler kann ein Lehrer zum Loslassen ermuntern. Was kann ein Lehrer tun, der keiner sein darf? Nix, der Schüler, der keiner ist, schmort im eigenen Saft.

Knochensack

Liebe Lamo Losang,

wir sind uns wohl einig.

Was machen die anderen? Suchen. Das ist wohl nötig. Einfach umschauen und sich Zeit lassen, dann ergibt sich was. Ich selbst habe nicht gesucht, das hat sich einfach gefunden.
Es ist auch ein Irrtum zu glauben, der Lehrer müsste ständig in Kontakt mit einem sein.
Ich habe gestern eine sehr tiefgründige Belehrung erhalten vom 16. Karmapa. Der Gute ist schon seit Jahren tot und ich hab ihn nie gesehen.

Vermutlich haben Manche die Vorstellung, nur der kann einem Lehrer sein, in den man sich Knall auf Fall "verliebt". Dann finden sie niemand, weil sie sich nicht in einen verlieben können und überall ein Haar in der Suppe finden. Das heißt es dann dran bleiben und die Qualitäten entdecken. Irgendwann findet man neue Lehrer. Es geht immer irgendwie weiter. Und man muss nicht Luftspünge vor Begeisterung machen. Das sagt mehr über die eigene Begeisterunngfähigkeit aus, als über die Fähigkeit des Lehrers. Man kann auch mit weniger Emotionen ein guter Schüler sein.

Garchen Rinpoche legt uns an Herz, jeden Lehrer hoch zu schätzen, auch wenn er schwierig ist. Ich finde es ist sehr interessant, es so zu betrachten. Mir selbst geht es so, dass ich mir sage, jeder Lehrer ist ein guter Lehrer, wenn ich eine gute Schülerin bin. Und selbst der schlechteste Lehrer verdient mein offenes Ohr und meinen Respekt. Jeder überträgt den Dharma auf seine Weise, mehr oder weniger effektiv. Das allein zählt.

Knochensack

Zitat

Knochensack: Vermutlich haben Manche die Vorstellung, nur der kann einem Lehrer sein, in den man sich Knall auf Fall "verliebt". Dann finden sie niemand, weil sie sich nicht in einen verlieben können und überall ein Haar in der Suppe finden. Das heißt es dann dran bleiben und die Qualitäten entdecken. Irgendwann findet man neue Lehrer. Es geht immer irgendwie weiter. Und man muss nicht Luftspünge vor Begeisterung machen. Das sagt mehr über die eigene Begeisterunngfähigkeit aus, als über die Fähigkeit des Lehrers. Man kann auch mit weniger Emotionen ein guter Schüler sein.

Bei ersterem ist wirklich der emotionale Aspekt superwichtig und hier unterscheidet 'man' zwischen dem Lehrer als Lehrer der Lehre im Verhältnis zum persönlichem Verhältnis des Lehrers als Guru und Bhagavan als Führer auf dem Pfad; und hierbei wird dann der Begriff Karma als Reifekarma und Fruchtkarma eine zentrale Rolle spielen. Fast wie im wirklichem Leben eines Singles, der seine große Liebe sucht und sucht und sucht und auf einmal Knall auf Fall ist's passiert. Ich meine so was sollte man idealerweise persönlich erlebt haben allerdings lasse ich mich auch gerne korrigieren, diesbezüglich--andererseits bin ich der Meinung wenn das nicht [allzu] destilliert betrachtet/gedacht wird müsste sich die direkte unmittelbare Erkenntnis frei von sogenannten Erfahrungswerten [hier] einstellen können??? - Nur so als Anmerkung - Ich will und möchte nicht auf die Erfahrung verzichten müssen wollen können dürfen- ich fände das für mich bedauerlich bei einer so REINEN Anhaftung?!
Auf Buddhistisch ständ dann da was von Karuna und Mahakaruna, ne nit Marihuana, jetzt haste aber falsch gelesen - do it again-

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Lieber Dorje,

ich habe das persönlich erfahren. Den großen Knall mit dem Lehrer. Und ja, es ist vollkommen richtig dies zu unterscheiden, es sind zweierlei Dinge.
Mag sein, dass es nicht jedem bestimmt ist, einem Lehrer in einer so überaus intensiven Weise zu begegnen, das ist vollkommenes Glück. Jedoch sollte man nicht gänzlich auf die Gegenwart und Hilfe von Lehrern verzichten, nur weil man nicht in den Genuss dieser wundervollen Begegnung kommt.
Mir hat die Begegnung und das vollkommene Vertrauen und die damit verbundene Hingabe die Türen geöffnet für alle anderen Lehrer, und für Einiges mehr. Es ist wie in der vollkommenen Liebe: man liebt in einem Menschen die ganze Welt und in der ganzen Welt den einen Menschen.
So offenbart sich der Guru in allem.

Knochensack

gelöscht

Lieber Dorje,

ich würde gerne noch etwas anfügen.

Sehr viele können mit dem Begriff "Hingabe" nicht anfangen und fürchten sich sogar davor. Ihnen schwebt etwas vor, das eine Unterwerfung ist, aber das gehört in den sado-masochistischen Bereich und hat in keiner Weise etwas mit Hingabe an den Lehrer zu tun.
Hingabe bedeutet nämlich, dass es zwischen Lehrer und Schüler keine Schranken, keine Hindernisse mehr gibt, die einer Übertragung der Lehre im Wege stehen. Da dualistisches Denken völlig aufgehoben werden kann in der vollkommenen Hingabe und Öffnung, erhält der Schüler direkt aus der Schale des Lehrers die Weisheit zu trinken. Es ist ein wenig wie bei dem Bild, wo Gott Adam mit dem Finger berührt, um ihm seinen Geist zu übertragen und ihn somit zum Leben zu erwecken. Wer das einmal erfahren hat, weiß um das Wunder.

Ich erfahre das mit meinen Lehrern immer wieder. Aber natürlich, habe ich deshalb die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen und es bedeutet nicht, dass ich nicht mehr üben muss. Im Gegenteil, da ist dann der Alltag, und das, was einem übertragen wurde, möchte nun in allen Facetten erforscht und angewendet werden. Es ist sogar so, dass mir dann erst richtig auffällt, wie kläglich ich doch täglich am Alltag scheitere, wie unendlich verblendet ich noch bin. Das bedeutet: üben, üben, üben. Aber das fällt leichter mit so viel Segen im Gepäck. Die Liebe zum Lehrer, die Dankbarkeit über das Erhaltene sind ein wunderbarer Motor.

Knochensack