Bedingtes Entstehen/Leerheit

Onda:

Wenn ich accinca richtig verstanden habe, so meinte er mit Leerheit anatta, also Nicht-Selbst. Er hat Leerheit in Zusammenhang mit den zwei anderen Daseinsmerkmalen dukkha und anicca erwähnt, insofern gehe ich davon aus, dass er Leerheit im Sinne von Nicht-Selbst verwendet. Ich kann mich da natürlich täuschen. accinca wird das klären können.

Die Leerheit aus dem Herz-Sutra ist eine andere. Sie ist ein Synonym für die letztendliche Wirklichkeit (im Ggs. zur historischen/relativen/alltäglichen/konventionellen).

Onda

Nein. Das ist dasselbe.
Nicht-Selbst ist die Aussage - erkannte, dass alle 5 Skandhas leer sind.
Die letztendliche Wirklichkeit ist hier und ganz konkret.

Aiko:

Nein. Das ist dasselbe.
Nicht-Selbst ist die Aussage - erkannte, dass alle 5 Skandhas leer sind.
Die letztendliche Wirklichkeit ist hier und ganz konkret.

Womit du letztlich auch Recht hast. Warten wir ab, was accinca dazu sagt. Der kann - so weit ich mich erinnere - mit der "Leerheit" aus dem Herzsutra (Mahayana!!!) nicht so viel anfangen, insbesondere mit dem Satz "Form ist Leere - Leere ist Form".

Onda

Aiko:

Die letztendliche Wirklichkeit ist hier und ganz konkret.

Das kann in der Tat nicht oft genug gesagt werden!
Onda

Onda:

Aiko:

Nein. Das ist dasselbe.
Nicht-Selbst ist die Aussage - erkannte, dass alle 5 Skandhas leer sind.
Die letztendliche Wirklichkeit ist hier und ganz konkret.

Womit du letztlich auch Recht hast. Warten wir ab, was accinca dazu sagt. Der kann - so weit ich mich erinnere - mit der "Leerheit" aus dem Herzsutra (Mahayana!!!) nicht so viel anfangen, insbesondere mit dem Satz "Form ist Leere - Leere ist Form".

Onda

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Mag sein - aber das ist ein Übersetzungsproblem - mehr nicht. Er haftet ja an seiner Lehre.

Onda:

Aiko:

Die letztendliche Wirklichkeit ist hier und ganz konkret.

Das kann in der Tat nicht oft genug gesagt werden!
Onda

Wie kann etwas in der Art eines Traumes im ungreifbarem Gewahrseinsmoment als 'konkret wirklich' benannt werden?
Ich halte so was für Verführung Minderjähriger.

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Verführung Minderjähriger kann sich auf vielerlei Wirklichkeiten beziehen, selbstverständlich habe ich mir das gut, sogar sehr gut überlegt.
Vielleicht bezog ich mich ja damit auf eine Schnapsidee; und der ja der, ist auch feucht, oder?

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Aiko:

... und Form, die wahrgenommen wird, ist bewußt und eben auch Ergreifen und muss daher wieder los gelassen werden

Verehrte, was genau verstehst du denn unter "Ergreifen" ? Wahrgenommene Form IST Ergreifen ? ? ? Wahrnehmung impliziert nicht notwendigerweise Ergreifen, daher verstehe ich dieses "Ist" nicht .... Könnte es sein, das du "Ergreifen" (Vedana) mit dem 3.Skandha "Sanna" verwechselst ?

_( )_

pali:

Aiko:

... und Form, die wahrgenommen wird, ist bewußt und eben auch Ergreifen und muss daher wieder los gelassen werden

Verehrte, was genau verstehst du denn unter "Ergreifen" ? Wahrgenommene Form IST Ergreifen ? ? ? Wahrnehmung impluziert nicht notwendigerweise Ergreifen, daher verstehe ich dieses "Ist" nicht .... Könnte es sein, das du "Ergreifen" (Vedana) mit dem 3.Skandha "Sanna" verwechselst ?

_( )_

Ich meine "tanha" - .
S.22.60. Mahāli, der Licchaver - 8. Mahāli Sutta
Ausführlich hier besprochen
http://www.palikanon.com/visuddhi/vis17_05.htm

Aiko:

pali:

Verehrte, was genau verstehst du denn unter "Ergreifen" ? Wahrgenommene Form IST Ergreifen ? ? ? Wahrnehmung impluziert nicht notwendigerweise Ergreifen, daher verstehe ich dieses "Ist" nicht .... Könnte es sein, das du "Ergreifen" (Vedana) mit dem 3.Skandha "Sanna" verwechselst ?

_( )_

Ich meine "tanha" - .
S.22.60. Mahāli, der Licchaver - 8. Mahāli Sutta
Ausführlich hier besprochen
http://www.palikanon.com/visuddhi/vis17_05.htm

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Verehrte Aiko, im besagen Sutta geht es um Körpergefühl, Wohlgefühl und das Haften an diesem Wohlgefühl. Haften, Ergreifen findet in/mit Vedana statt (und genau auch dort wird eben auch "Losgelassen" oder nicht ergriffen, wenn keine Identifizierung mit dem Objekt oder dem Gefühl der Wahrnehmung passiert). In einem Bewustsein das Befreit istvon Klesha ist kein Ergreifen in Vedana. In diesem Sinne ist Wahrnehmung nicht zwangsläufig Ergreifen, so wie es scheibst.
Beispiel: Du stehst an der Ampel, es wird Grün ---> Rupa nimmt über die Augen wahr, Sanna unterscheidet zwischen Rot und Grün und du triffst den Entscheid, das du nun losmaschieren kannst. Da ist, so glaube ich, nirgens "Ergreifen". "Ergreifen" wäre dann gegeben, wenn du vielleicht als Automobilistin dich nerfen würde, wenn du es eilig hast und nun am Fussgängerstreifen warten musst wegen dem dämlichen Roten Licht für die Autofahrer.

_( )_

accinca:

Jedenfals bist du zu völlig falschen Schlüssen gekommen was diese Darlegung der Lehre anbelangt bzw. was meine Aussage in dieser Sache ist.

Verehrter, wir drehen uns da etwas im Kreis .. totzdem danke ich dir für deine Beiträge

_( )_

Zitat

Aiko:

Ich meine "tanha" - .
S.22.60. Mahāli, der Licchaver - 8. Mahāli Sutta
Ausführlich hier besprochen
http://www.palikanon.com/visuddhi/vis17_05.htm

Verehrte Aiko, im besagen Sutta geht es um Körpergefühl, Wohlgefühl und das Haften an diesem Wohlgefühl. Haften, Ergreifen findet in/mit Vedana statt (und genau auch dort wird eben auch "Losgelassen" oder nicht ergriffen, wenn keine Identifizierung mit dem Objekt oder dem Gefühl der Wahrnehmung passiert). In einem Bewustsein das Befreit istvon Klesha ist kein Ergreifen in Vedana. In diesem Sinne ist Wahrnehmung nicht zwangsläufig Ergreifen, so wie es scheibst.
Beispiel: Du stehst an der Ampel, es wird Grün ---> Rupa nimmt über die Augen wahr, Sanna unterscheidet zwischen Rot und Grün und du triffst den Entscheid, das du nun losmaschieren kannst. Da ist, so glaube ich, nirgens "Ergreifen". "Ergreifen" wäre dann gegeben, wenn du vielleicht als Automobilistin dich nerfen würde, wenn du es eilig hast und nun am Fussgängerstreifen warten musst wegen dem dämlichen Roten Licht für die Autofahrer.

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Scheint so, dass du das nicht gelesen hast: -es ging um kleshas -

6. "Wenn, o Mahāli, diese Körperlichkeit ganz und gar Leiden wäre, (lediglich) mit Leiden verbunden, von Leiden begleitet, nicht (auch) von Wohlgefühl begleitet, nicht würde es da die Wesen nach Körperlichkeit gelüsten. Weil nun aber, o Mahāli, die Körperlichkeit auch Wohlgefühl (gibt), mit Wohlgefühl verbunden, von Wohlgefühl begleitet ist, nicht (immer) begleitet ist von Leiden, daher gelüstet es die Wesen nach Körperlichkeit. Durch solches Gelüsten werden sie gefesselt, gefesselt werden sie befleckt.

7.-10. Wenn, o Mahāli, dieses Gefühl - diese Wahrnehmung - diese Gestaltungen - dieses Bewußtsein ganz und gar Leiden wären, (lediglich) mit Leiden verbunden, von Leiden begleitet, nicht (auch) von Wohlgefühl begleitet, nicht würde es da die Wesen nach Gefühl - nach Wahrnehmung - nach Gestaltungen - nach Bewußtsein gelüsten. Weil nun aber, o Mahāli, das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein (auch) Wohlgefühl (geben), mit Wohlgefühl verbunden, von Wohlgefühl begleitet sind, nicht (immer) begleitet sind von Leiden, daher gelüstet es die Wesen nach Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein. Durch solches Gelüsten werden sie gefesselt, gefesselt werden sie befleckt. - Dies, o Mahāli, ist die Ursache, dies ist der Grund für die Befleckung der Wesen. So verursacht, so begründet werden die Wesen befleckt."

Also - wenn es nicht auch Wohlgefühl gäbe, gäbe es kein Begehren nach Körperlichkeit, nach Gefühlen, nach Wahrnehmung, Gestaltung und Bewußtsein - weil es eben Angehnehmes gibt, gibt es Begehren danach - tanha. Und das ist der Grund für die Kleshas.

Und dann geht es weiter

12. "Wenn, o Mahāli, diese Körperlichkeit ganz und gar Wohlgefühl wäre, (lediglich) mit Wohlgefühl verbunden, von Wohlgefühl begleitet, nicht (auch) von Leiden begleitet, nicht würden sich da die Wesen von der Körperlichkeit abwenden. Weil nun aber, o Mahāli, die Körperlichkeit auch Leiden (gibt), mit Leiden verbunden, von Leiden begleitet, nicht (immer) von Wohlgefühl begleitet ist, daher wenden sich die Wesen von der Körperlichkeit ab. Abgewandt werden sie entsüchtet, entsüchtet werden sie rein.

13.-16. Wenn, o Mahāli, dieses Gefühl - diese Wahrnehmung - diese Gestaltungen - dieses Bewußtsein ganz und gar Wohlgefühl wären, (lediglich) mit Wohlgefühl verbunden, von Wohlgefühl begleitet, nicht (auch) von Leiden begleitet, nicht würden sich da die Wesen vom Gefühl - von der Wahrnehmung - von den Gestaltungen - vom Bewußtsein abwenden. Weil nun aber, o Mahāli, das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein auch Leiden (geben), mit Leiden verbunden, von Leiden begleitet, nicht (immer) von Wohlgefühl begleitet sind, daher wenden sich die Wesen vom Gefühl - von der Wahrnehmung - von den Gestaltungen - vom Bewußtsein ab. Abgewandt werden sie entsüchtet, entsüchtet werden sie rein.
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Weil es eben auch Leiden gibt, wenden sich die Wesen von der Körperlichkeit, den Gefühlen etc. ab und deshalb werden sie von Kleshas frei.

Und wenn man ALLES davon verlässt, also sich gänzlich davon abwendet, dann wendet man sich letztlich von tanha ab und im Bewußtsein taucht nichts mehr auf.
Also die Kette wird nach dem Gefühl durchbrochen - weil es dieses Gefühl gibt, folgt dieses Begehren und weil dieses Begehren, wie jedes Begehren niemals befriedigt, gibt man dann Begehren auf - aber Gefühle bleiben natürlich - im Gegenteil, man entwickelt ja seine Gefühle weiter und wird da Empfindsamer, da man ja immer weiter unter die Oberfläche geht.

Manche meinen sie könnten Kontakt vermindern, also sich von den Dingen abwenden - das führt letztlich nicht zur Verringerung von Leiden, sondern nur zur Verringerung von Kontakten - und wie man an Nanavira Thera sieht, kann es dann auch zur Vernichtung des eigenen Daseins und zur Selbsttötung führen.
Besser wäre da ein Weg gewesen, wenn er die Gefühle nicht verdrängt oder zu beherrschen versucht hätte, sondern sich Klarheit darüber verschafft hätte.

Ganz wichtig ist auch, dass es bei tanha nicht nur um Sinnlichkeit geht, sondern auch um Daseinsbegehren, und Selbstvernichtungsbegehren. Das Gefühl als Bedingung für tanha gibt daher wichtige Auskünfte über die karmische Struktur des Begehrens - . Erst aus tanha folgt upadana - Anhaften.

Verehrte Aiko, es ging um deinen Satz; "... und Form, die wahrgenommen wird, ist bewußt und eben auch Ergreifen" ....

Zur Klärung deines dieses Satzes scheibst du mir nun einen ganzen Roman
Warhrnehumung IST einfach nur Warhnehmung, sonst nichts ..... WAS die Klesha dann daraus machen, das ist dann noch mal ne ganz andere Sachen ..... mein Gott, das kann doch nicht so schwer sein ....
Die Kette des Bedinten Entstehens besagt, das es für Wahrnehmung die 6 Sinnesorgane braucht (salayatana), mit diesen Sinnesorganen (wenn das Bewusstsein wach ist) Konntakt (phassa). Aus diesem Konntakt folgt die Gefühlstönung (Vedana). Bis Vedana läuft noch alles automatisch ab. Ab der Station Vedana liegt es dann ganz bei uns alleine, ob wir nun Ergreifen oder nicht Ergreifen. Erst WENN wir Ergreifen folgt tanha oder wenn wir mit Ablehnung reagieren folgt dosa.
Um nun wieder auf deinen Satz zurückzukommen; Die 6 Sinne (salayatana) und Kontakt (phasa), die benötigt werden, um "Wahrnehmung" zu erzeugen, implizieren NICHT automatisch tanha und damit "Ergreifen" ... Bei einem ungeschulten Geist, ungeübten Geist passiert dieser Prozess in einer zwangsläufigen Folgerichtigkeit. Man könnte daher auch Meditation als ein Wachen über diese Sinestore bezeichnen ... und hier kommt mir das Shinjinmei in den Sinn, das mit den Zeilen beginnt:

Der höchste Weg
ist nicht schwierig,
nur ohne Wahl.

Hasse nicht,
begehre nicht,
dann ist es klar
und eindeutig

_( )_

Was da, o Bruder, an Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein besteht, diese Dinge sind verbunden, nicht unverbunden, und nicht kann man diese Dinge einzeln voneinander trennen und ihre Verschiedenheit zeigen. Denn was man, o Bruder, fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt.« (M.43).

»Unmöglich ist es, Abscheiden, Insdaseintreten, Wachstum und Entwicklung des Bewußtseins anzugeben, unabhängig von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung und Geistesformationen« (S.22.53).

Ich finde deine Abzählerei von 4. skandha und 3. skandha und was weiß ich - daher völlig daneben.

pali:

Verehrte Aiko, es ging um deinen Satz; "... und Form, die wahrgenommen wird, ist bewußt und eben auch Ergreifen" ....

Zur Klärung deines dieses Satzes scheibst du mir nun einen ganzen Roman
Warhrnehumung IST einfach nur Warhnehmung, sonst nichts ..... WAS die Klesha dann daraus machen, das ist dann noch mal ne ganz andere Sachen ..... mein Gott, das kann doch nicht so schwer sein ....

Anscheindend doch - Verehrter.

Zitat

Die Kette des Bedinten Entstehens besagt, das es für Wahrnehmung die 6 Sinnesorgane braucht (salayatana), mit diesen Sinnesorganen (wenn das Bewusstsein wach ist) Konntakt (phassa). Aus diesem Konntakt folgt die Gefühlstönung (Vedana). Bis Vedana läuft noch alles automatisch ab. Ab der Station Vedana liegt es dann ganz bei uns alleine, ob wir nun Ergreifen oder nicht Ergreifen. Erst WENN wir Ergreifen folgt tanha oder wenn wir mit Ablehnung reagieren folgt dosa.

Wahrnehmung - denn was man fühlt, nimmt man wahr .....
Auch im Schlafen nimmt man wahr. Ja man nimmt auch wahr, ganz spontan und unmittelbar, weil das Bewußtsein viel schneller ist, als das Denken. Daher wundert man sich ja manchmal, dass man was getan hat, was man eigentlich nicht tun wollte. Die 6 sinnesorgane sind nur für die verschiedenen Sinneswahrnehmungen - es gibt aber auch Geistesobjekte, Gestaltungen, also Denken, das man auch wahrnehmen kann. Wenn man sich bewußt ist, was man denkt und begehrt - das ist auch Wahrnehmung. Und dann werden eben durch das Denken und Vorstellen Gefühle wieder induziert. Man nimmt dann geistig Kontakt auf, stellt sich Bilder vor blablabla .......
Ohne Kontakt, kein Gefühl, ohne Gefühl keine Wahrnehmung, ohne Wahrnehmung kein Bewußtsein von dem wahrgenommenen - und genau darum geht es - denn DAS ist bereits karmagewirkt, da man ja nur das wahrnimmt, was einen auch anspricht ..... und das ist nichts anderes als tanha - Begehren aus dem folgt, wenn man es nicht versteht, ganz zwangsläufig Anhaften.
Ergriffen wird im übrigen immer mit dem gesamt der 5 skadhas - die sind ja nicht zu trennen. DAS ist vor allem ein körperlicher Vorgang - ohne diese Körperlichkeit gäbe es ja kein Ergreifen.

Zitat

Um nun wieder auf deinen Satz zurückzukommen; Die 6 Sinne (salayatana) und Kontakt (phasa), die benötigt werden, um "Wahrnehmung" zu erzeugen, implizieren NICHT automatisch tanha und damit "Ergreifen" ... Bei einem ungeschulten Geist, ungeübten Geist passiert dieser Prozess in einer zwangsläufigen Folgerichtigkeit.

Dein Problem mit diesem Denkvorgang ist, dass du nicht erkennst, dass auch bei dir ein ungeschulter Geist und ungeübter Geist vorliegt - worin soll der der geschult sein? Im Sitzen? Was begehrst du denn mit deiner Zazen-Übung? Nichts - och, erzähl das doch nicht im Ernst. Das glaubst doch nur du.

Zitat

Man könnte daher auch Meditation als ein Wachen über diese Sinestore bezeichnen ... und hier kommt mir das Shinjinmei in den Sinn, das mit den Zeilen beginnt:

Der höchste Weg
ist nicht schwierig,
nur ohne Wahl.

Hasse nicht,
begehre nicht,
dann ist es klar
und eindeutig

_( )_

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Wachen über die Sinnestore - ist nichts anderes als wachen über die Sinnestore - bei getrübten Sinnen - wenn die Scheiben milchig sind, und die Ohren taub, alles herunter gefahren an Sinnestätigkeiten - da würde ich das ein Dösen nennen.

Die Verse gehen noch weiter und da wird es erst spannend - die ersten paar Zeilen sind für die, die das als klar und eindeutig erkannt haben. Die könnten das auch hier klar und eindeutig anderen erklären. Du hängst da aber immer an deiner Gefühlslage herum - bei Dogen fand ich mal den Satz, man müsse so Zazen praktizieren, als wäre ein Feuer hinter einem.

Also noch mal wiederholt - in dem Moment wo jemand fühlt, nimmt er wahr und ist sich bewußt - und wie er das fühlt, wahrnimmt und sich bewußt ist, das ist karmagewirkt und das bestimmt sein Begehren. Und dann kann er STOP sagen und das Begehren betrachten - dann kommt es zu seinem karmagewirkten Bewußtsein und es wird ihm bewußt, was dieses wahrgenommen Gefühl für eine gefärbte Wirkung bedeutet und dann kann er die Vergangenheit, aus der heraus diese karmagewirkte kommt erkennen und er kann die Folgen seines Begehrens erkennen und dann kann er willentlich entscheiden - Ja oder Nein - oder warten wir, ob es noch klarer wird. Ohne Wahl heißt nämlich keine Unterscheidung, keine Entscheidung - einfach die Dinge sein lassen.

Geschulter Geist ist meistens einer, der nicht im Leben steht - und sich daher einbildet, er hätte die Sache erfasst. Und dann kommt eine Welle des Begehrens und erfasst den ach so geschulten Geist und er geht unter - erinnert mich immer an das Glasperlenspiel von Hesse.

Aiko:

Was da, o Bruder, an Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein besteht, diese Dinge sind verbunden, nicht unverbunden, und nicht kann man diese Dinge einzeln voneinander trennen und ihre Verschiedenheit zeigen. Denn was man, o Bruder, fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt.« (M.43).

... und ? Von Ergreifen steht dort nichts ...

Aiko:

»Unmöglich ist es, Abscheiden, Insdaseintreten, Wachstum und Entwicklung des Bewußtseins anzugeben, unabhängig von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung und Geistesformationen«

... auch beim Erwachten entstehen Gefühlsformationen ..... denn auch er ist nicht getrennt von den Skandhas , nur die 12-Gliedirige Kette des bedingten Entstehens ist ausgemerzt.

Aiko:

Ich finde deine Abzählerei von 4. skandha und 3. skandha und was weiß ich - daher völlig daneben.

Bitte vezeih mir, aber wir sind in einem Buddhistischen Forum und nicht z.B. in einem Forum für Beziehungstherapie oder Kommunitaionsverhalten (humorvoller Scherz)

Aiko:

Daher wundert man sich ja manchmal, dass man was getan hat, was man eigentlich nicht tun wollte. Die 6 sinnesorgane sind nur für die verschiedenen Sinneswahrnehmungen - es gibt aber auch Geistesobjekte, Gestaltungen, also Denken, das man auch wahrnehmen kann.

Gestalltung im Denken, Geistesobjekte, das hat in meinem Verständniss was mit den Klesha zu tun, auch mit dem Grundlegensten Wurzelklesha ---> dem Schwein ---> dass da heisst: Nichtwissen, Unwissen, Ignoranz (avidyā) In diesem Sinne gibt es in der Theravadapraxis eben zwei Momente/Möglichkeiten der Befreiung. Die eine wäre bei Vedana, die andere bei Avidya

Aiko:

Wenn man sich bewußt ist, was man denkt und begehrt - das ist auch Wahrnehmung. Und dann werden eben durch das Denken und Vorstellen Gefühle wieder induziert. Man nimmt dann geistig Kontakt auf, stellt sich Bilder vor blablabla .......

Ja, und da fängt dann ja auch die Praxis an ..... Die Praxis der Richtigen Sichtweise, um Avidya entgegenzutreten und das Hüten der Sinnestore, dem Nichtergreifen bei Vedana.

Aiko:

Dein Problem mit diesem Denkvorgang ist, dass du nicht erkennst, dass auch bei dir ein ungeschulter Geist und ungeübter Geist vorliegt - worin soll der der geschult sein? Im Sitzen? Was begehrst du denn mit deiner Zazen-Übung? Nichts - och, erzähl das doch nicht im Ernst. Das glaubst doch nur du.

Hier will sich mir nicht ganz erschliessen, warum du da auf die persönliche Ebene überwechselst. Ich schreibe hier nicht über mich oder aus der Sicht der Zenpraxis. Diese funktioniert nämlich auch ganz gut ohne eine differenziertes Verständniss des 12-Glidiregen Rades des Bedingten Entstehens, und aus der Sicht des Zen ist unsere Diskussion deshalb auch gar nicht nötig WENN ich also über das "Wachen-über-den-Sinestoren" schreibe, oder über Avidya, dann nicht um zu erklären was etwa Zazen wäre ...

Aiko:

Wachen über die Sinnestore - ist nichts anderes als wachen über die Sinnestore - bei getrübten Sinnen - wenn die Scheiben milchig sind, und die Ohren taub, alles herunter gefahren an Sinnestätigkeiten - da würde ich das ein Dösen nennen.

Verehrte, das "Wachen" ist nicht zu verwechseln mit "Dösen", und "Wachen" ist immerwährende Praxis. Im Moment der "Wachens" wird der Keim von tanha berührt und damit Augenblicklich zunichte gemacht. Unter Wachen ist aber nicht ein willentliches Wachen zu verstehen ...

Aiko:

Also noch mal wiederholt - in dem Moment wo jemand fühlt, nimmt er wahr und ist sich bewußt - und wie er das fühlt, wahrnimmt und sich bewußt ist, das ist karmagewirkt und das bestimmt sein Begehren. Und dann kann er STOP sagen und das Begehren betrachten - dann kommt es zu seinem karmagewirkten Bewußtsein und es wird ihm bewußt, was dieses wahrgenommen Gefühl für eine gefärbte Wirkung bedeutet und dann kann er die Vergangenheit, aus der heraus diese karmagewirkte kommt erkennen und er kann die Folgen seines Begehrens erkennen und dann kann er willentlich entscheiden - Ja oder Nein - oder warten wir, ob es noch klarer wird.

Soviel zu deinem momentanen Verständnsis ..... was ich durchaus so stehen lassen kann, denn es enthällt nichts falsches

Aiko:

Ohne Wahl heißt nämlich keine Unterscheidung, keine Entscheidung - einfach die Dinge sein lassen.

Dazu kommt mir eine lustige Idee --->Wenn ich jetzt dieses "Zen-Sprech" in "Theravada-Sprech" umschreibe, dann bedeutet dies auf Theravada bezogen .... Nicht Ergreifen

Aiko:

Geschulter Geist ist meistens einer, der nicht im Leben steht - und sich daher einbildet, er hätte die Sache erfasst.

Hm, hier haben wird das Problem der unterschiedlichen Sprachen. Geschulter Geist ---> http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_6

Ich bedanke mich für deinen nahrhaften Beitrag

_( )_

pali:

Aiko:

Was da, o Bruder, an Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein besteht, diese Dinge sind verbunden, nicht unverbunden, und nicht kann man diese Dinge einzeln voneinander trennen und ihre Verschiedenheit zeigen. Denn was man, o Bruder, fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt.« (M.43).

... und ? Von Ergreifen steht dort nichts ...

Klar - weil DAS alles ergreifen ist.

Zitat

Aiko:

»Unmöglich ist es, Abscheiden, Insdaseintreten, Wachstum und Entwicklung des Bewußtseins anzugeben, unabhängig von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung und Geistesformationen«

... auch beim Erwachten entstehen Gefühlsformationen ..... denn auch er ist nicht getrennt von den Skandhas , nur die 12-Gliedirige Kette des bedingten Entstehens ist ausgemerzt.

Beim Erwachten gilt das, was im Herz-Sutra gesagt ist - die 5 skandhas sind leer - von einem Selbst. Da wird einfach beständig ergriffen und los gelassen. Ohne das da was hängen bleibt.
Die Kette des Bedingten Entstehens kann niemand "ausmerzen" - das ist ja letztlich das, was immer ist. Und was jemand sehen und erkennen muss. Du hast da ein paar fundamentale Verständnis-Irrtümer.

Zitat

Aiko:

Ich finde deine Abzählerei von 4. skandha und 3. skandha und was weiß ich - daher völlig daneben.

Bitte vezeih mir, aber wir sind in einem Buddhistischen Forum und nicht z.B. in einem Forum für Beziehungstherapie oder Kommunitaionsverhalten (humorvoller Scherz)

Ach ja? wäre mir gar nicht aufgefallen, wenn du mich da nicht drauf hingewiesen hättest. Ist aber nicht dein Forum?

Zitat

Hm, hier haben wird das Problem der unterschiedlichen Sprachen. Geschulter Geist ---> http://www.palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_6

Das Problem liegt ganz einfach darin, dass niemand sich als ein erfahrener edler Jünger selbst betrachten sollte - sondern doch immer davon ausgehen sollte, dass er zu den "gewöhnlichen" Menschen gehört, die eben DAS nicht erreicht haben und die von daher vor allem blind sind, ihren Fehlern und Eitelkeiten gegenüber. Aber wie heißt es so schön - unter den Blinden ist der Einäuge ja König. Du kannst dich aber gerne weiter als "erfahren und edel" betrachten - und dir einbilden du wüsstest wo es lang geht. Und das gilt auch für mich - die Fehler und Eitelkeit - nur ich weiß nicht wo es lang geht - also außer, dass es zu einem Ende geht - nennt man glaube ich Tod.

Zitat

Ich bedanke mich für deinen nahrhaften Beitrag

Och - das freut mich aber.
Und das war jetzt noch ein kleiner Nachschlag . Was Scharfes.

Aiko:

Die Kette des Bedingten Entstehens kann niemand "ausmerzen" - das ist ja letztlich das, was immer ist. Und was jemand sehen und erkennen muss. Du hast da ein paar fundamentale Verständnis-Irrtümer.

Wirklich ? Was ist denn deiner meinung nach "Erlöschen" ----> eigentlich gar nicht so schwer...... wenn man bedenkt dass das Problem bei Vedana anfängt, .... Wenn kein Ergreifen in vedana, dann auch kein Tanha, wenn kein Tanha, dann auch kein upadana, wenn kein uppadan , dann auch kein bhava, wenn kein bhava, dann auch kein jati usw ..... Körper und Geist sind abgeworfen ...

Aiko:

Das Problem liegt ganz einfach darin, dass niemand sich als ein erfahrener edler Jünger selbst betrachten sollte - sondern doch immer davon ausgehen sollte, dass er zu den "gewöhnlichen" Menschen gehört, die eben DAS nicht erreicht haben und die von daher vor allem blind sind, ihren Fehlern und Eitelkeiten gegenüber.

Erstens tut das hier niemand und zweitens geht es hier auch um ein ganz anderes Thema. Wenn kein Erklärungsbedarf gewesen wäre, hätte der Budha sich im Salla-Sutte nicht dazu geäussert.

_( )_

Das Restaurant ist geschlossen.
Vielleicht hat das am Ende des Universums noch offen.
Vergessen Sie nicht Ihr Handtuch .....

OFF-TOPIC.