Was zu überwinden ist: Haben-wollen

Ja wie schon mal sagte, manche müssen was ihnen lieb ist erst verlieren, um zu Beginnen sich mit Dhamma zu beschäftigen *schmunzel*

Onda:

Ich glaube nicht, das du das begriffen hast. Auch nicht, daß was den Gefühlen
zu "entkommen" bedeutet. Wenn es eine Beseitigung der Gefühle gibt, dann ist
es das Entkommen der Gefühle. Die kommen dann schon oft gar nicht mehr auf
und letztlich gar nicht mehr. Wie auch? Hast du schon mal was von der bedingten
Entstehung gehört - nur wenn bedingt steigen sie auf nicht unbedingt.

Du meinst also, es geht darum, die Voraussetzungen zu schaffen, dass generell keine Gefühle mehr entstehen?
Der fortgeschrittene Praktizierende wäre dann einer ohne Gefühle?

Für mich bleiben "Beseitigung der Gier nach Gefühlen" und "Beseitigung der Gefühle" jedenfalls zwei paar Schuh.

LG
Onda[/quote]

lieber onda

trotzdem gibt es verschiedene arten an die sache heranzugehen, manche beseitigen das habenwollen indem sie viel genügsamer leben, andere finden sich damit ab das sie das habenwollen eben nicht loswerden, und finden so ihren frieden.

lieber gruss robo

accinca:

robozo:

Du meinst also, es geht darum, die Voraussetzungen zu schaffen, dass generell keine Gefühle mehr entstehen? Der fortgeschrittene Praktizierende wäre dann einer ohne Gefühle?
Für mich bleiben "Beseitigung der Gier nach Gefühlen" und "Beseitigung der Gefühle" jedenfalls zwei paar Schuh.

Das kommt aber nur, weil du nicht begreifen willst, daß die
Beseitigung von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde
und Gier nach Gefühlen das Entkommen von den Gefühle ist."
Du kannst dem Begehren nach Gefühlen eben nicht entkommen
wenn du sie nicht als Leiden erkennst - das eben ist Begehren
nach Gefühle das so stark ist, das Begehren den Geist dermaßen beherrscht,
daß es in der Lage ist den Geist zu kontrollieren und ihm vorzumachen,
die Gefühle seinen gar nicht elend nur die Gier danach. So bedingt Begehren
die Verblendung.

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lieber accinca

zitatfehler, das ist von onda.

lieber gruss robo

accinca:

Ich glaube nicht, das du das begriffen hast.
(...)

Hast du schon mal was von der bedingten
Entstehung gehört?
(...)

Das kommt aber nur, weil du nicht begreifen willst...
(...)

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Nur mal so zwischendurch zum Thema Gesprächskultur....

accinca:

.... daß die Beseitigung von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde
und Gier nach Gefühlen das Entkommen von den Gefühle ist.

Was meinst du denn mit "Entkommen von den Gefühlen"?
LG
Onda

accinca:

Onda:

Was meinst du denn mit "Entkommen von den Gefühlen"?

Die Frage überrascht mich jetzt ein wenig. In der von dir zitierten
Lehrrede ging es doch darum den Gefühlen zu entkommen was hast
du da gelesen? Der Gefühle zu entkommen ist der Gier danach zu
aufzugeben. War das nicht so?

Du liest ungenau. In der von mir zitierten Rede geht es um die Überwindung der Gier nach Gefühlen und eben NICHT um die Überwindung der Gefühle. Das sind und bleiben zwei paar Schuh.

37. (III) "Und was, ihr Bhikkhus, ist das Entkommen im Fall der Gefühle? Es ist die Beseitigung von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach Gefühlen [4]. Dies ist das Entkommen im Fall der Gefühle."

Wen es da um die Eliminierung von Gefühlen gegangen wäre, dann stünde es wohl da. Steht es aber nicht.

LG
Onda

accinca:

Onda:

Die Frage überrascht mich jetzt ein wenig. In der von dir zitierten
Lehrrede ging es doch darum den Gefühlen zu entkommen was hast
du da gelesen? Der Gefühle zu entkommen ist der Gier danach zu
aufzugeben. War das nicht so?

Onda:

Du liest ungenau. In der von mir zitierten Rede geht es um die Überwindung der Gier nach Gefühlen und eben NICHT um die Überwindung der Gefühle. Das sind und bleiben zwei paar Schuh.

37. (III) "Und was, ihr Bhikkhus, ist das Entkommen im Fall der Gefühle? Es ist die Beseitigung von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach Gefühlen [4]. Dies ist das Entkommen im Fall der Gefühle."
Wen es da um die Eliminierung von Gefühlen gegangen wäre, dann stünde es wohl da. Steht es aber nicht.

Nein, ich lesen genau das was da steht: "Dies ist das Entkommen bei den Gefühlen."
Das du nicht verstehst was du liest ist nicht meine Schuld aber so arbeitet wohl nun mal der Geist.

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M13 6. "Ihr Bhikkhus, Wanderasketen anderer Sekten, die so reden, sollten so befragt werden: 'Aber, Freunde, was ist die Befriedigung, was ist die Gefahr, und was ist das Entkommen im Fall der Sinnesvergnügen? Was ist die Befriedigung, was ist die Gefahr, und was ist das Entkommen im Fall materieller Form? Was ist die Befriedigung, was ist die Gefahr, und was ist das Entkommen im Fall der Gefühle?'

IN M13 geht es um drei Themenbereiche: Sinnesvergügen, Form und Gefühle. Diese drei werden untersucht im Hinblick auf die ihnen innewohnende Befriedigung, auf die Gefahr, die sie bergen, und im Hinblick auf das "Entkommen", wobei sich letzteres sinnvollerweise auf die Gefahr, die diesen Dingen innewohnt, bezieht. Entkommen bedeutet also nicht: Eliminieren (wie sollte man auch beispielsweise Form eliminieren?), sondern den Gefahren entkommen, die Sinnesvergnügen, Form und Gefühle in sich bergen.

Die Fragen sind: Was macht diese Dinge so verlockend? Welches Risiko ist damit verbunden? Wie lässt sich dieses Risiko vermeiden? Die Antwort lautet stets gleich:

16. (III) "Und was, ihr Bhikkhus, ist das Entkommen im Fall der Dingsbums? Es ist die Beseitigung von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach Dingsbums. Dies ist das Entkommen im Fall der DIngsbums [2]."

Hier wird keine Rosskur empfohlen im Sinne von: Willst du den Gefahren dieser Dinge entkommen, so musst du sie eliminieren. Bsp: Willst du den Gefahren der Gefühle entkommen, so musst die Gefühle ausrotten. Diese Radikalstrategie wird dort eindeutig nicht empfohlen, sondern stets nur die Überwindung der Gier (was auch in völligem Einklang mit den 4 Edlen Wahrheiten steht).

LG
Onda

Die Argumentation im Laufe des Sutras ist übrigens nicht ganz konsistent: Während im Falle von Form und Gefühlen ausschließlich die Vergänglichkeit (anicca) als leidverursachender Faktor identifiziert wird, so sind es im Falle der Sinnesvergnügungen die ganze Reihe von Unpässlichkeiten (von Unbequemlichkeiten bis zum Krieg), die einer auf sich nimmt, der Sinnesvergnügen nachrennt.

Das Thema "Form" wird anhand der Schönheit einer jungen Frau exemplifiziert. Diese Dame lässt das Sutra zunächst genüsslich altern, gebrechlich und unattraktiv werden um sie dann nach allen Regeln der Kunst gründlich bis zum Staubkorn verwesen zu lassen. Fazit: Die Gefahr der Form liegt in ihrer Vergänglichkeit. Nichts bleibt so schön, wie es ist. Weil wir aber nach Dauer streben, leiden wir.

accinca:

Onda:

Die Argumentation im Laufe des Sutras ist übrigens nicht ganz konsistent:

Das es dir nicht konsistent vorkommt hätte ich auch nicht wirklich bezweifelt.
Allerdings bestätigt das auch nur deine Sicht der Dinge. Darauf einzugehen
erübrigt sich daher auch.

Du bist äußerst voreingenommen, lieber accinca. Sowohl was meine Person, aber auch, was den Palikanon anbelangt. Lies das Sutra nochmal gründlich und du wirst feststellen, dass die Argumentation in den drei Fällen nicht identisch ist.

LG
Onda

2dA:

"Vier Arten der Nahrung, ihr Mönche, sind für die Wesen vorhanden, den ent­standenen zur Erhaltung, den entstehenden zur Entwickelung; welche vier? Körperbildende Nahrung, grob oder fein, zweitens Berührung, drittens geistiges Innewerden, viertens Bewußtsein. Und wo, ihr Mönche, wurzeln diese vier Arten der Nahrung, woraus entspringen sie, woraus entstehn sie, woraus erwachsen sie? Diese vier Arten der Nahrung wurzeln im Durst, ent­springen aus dem Durst, entstehn aus dem Durst, erwachsen aus dem Durst. Und wo, ihr Mönche, wurzelt dieser Durst, woraus entspringt er, woraus entsteht er, woraus erwächst er? Der Durst wurzelt im Gefühl, entspringt aus dem Gefühl, entsteht aus dem Ge­fühl, erwächst aus dem Gefühl. Und wo, ihr Mönche, wurzelt dieses Gefühl, wo­raus entspringt es, woraus entsteht es, woraus erwächst es? Das Gefühl wurzelt in der Berührung, entspringt aus der Berührung, entsteht aus der Berührung, er­wächst aus der Berührung. Und wo, ihr Mönche, wurzelt diese Berührung, wo­raus ent­springt sie, woraus entsteht sie, woraus erwächst sie? Die Berührung wur­zelt im sechsfachen Reich[1], entspringt aus dem sechsfachen Reich, entsteht aus dem sechsfachen Reich, erwächst aus dem sechsfachen Reich. Und wo, ihr Mönche, wurzelt dieses sechsfache Reich, woraus entspringt es, woraus entsteht es, woraus erwächst es? Das sechsfache Reich wurzelt in Bild und Begriff, ent­springt aus Bild und Begriff, entsteht aus Bild und Begriff, er­wächst aus Bild und Begriff. Und wo, ihr Mönche, wurzelt dies Bild und Be­griff, woraus ent­springt es, woraus entsteht es, woraus erwächst es? Bild und Begriff wurzelt im Bewußtsein, entspringt aus dem Bewußtsein, entsteht aus dem Bewußtsein, erwächst aus dem Bewußtsein. Und wo, ihr Mönche, wur­zelt dieses Bewußtsein, woraus entspringt es, woraus entsteht es, woraus er­wächst es? Das Bewußtsein wurzelt in den Unterscheidungen, entspringt aus den Unterschei­dungen, entsteht aus den Unterscheidungen, erwächst aus den Unterscheidungen. Und wo, ihr Mön­che, wurzeln diese Unterschei­dungen, woraus entspringen sie, woraus entstehn sie, woraus erwachsen sie? Die Unterscheidungen wurzeln im Unwissen, ent­springen aus dem Unwissen, entstehn aus dem Unwissen, erwachsen aus dem Un­wissen. So sind denn, ihr Mönche, durch Unwissen bedingt Unter­scheidungen, ist durch Unterschei­dungen bedingt Bewußtsein, durch Bewußtsein bedingt Bild und Begriff, durch Bild und Begriff bedingt sechsfaches Reich, durch sechsfaches Reich bedingt Berührung, durch Berührung bedingt Gefühl, durch Gefühl bedingt Durst, durch Durst bedingt Anhangen, durch Anhangen be­dingt Werden, durch Werden bedingt Geburt, durch Geburt bedingt gehn Alter und Tod, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung hervor: also kommt die­ses gesamten Leidensstückes Entwicklung zustande."

M 38

15. "Ihr Bhikkhus, es gibt diese vier Arten von Nahrung zur Erhaltung der Lebewesen, die bereits ins Dasein getreten sind, und als Stütze für jene, die dabei sind zu entstehen. Welche vier? Da gibt es physische Speise als Nahrung, grob und subtil; Kontakt als zweites; geistiges Wollen als drittes; und Bewußtsein als viertes."

16. "Ihr Bhikkhus, was haben diese vier Arten der Nahrung als Quelle, als Ursprung, woraus sind sie geboren und entstanden? Diese vier Arten der Nahrung [4] haben Begehren als Quelle, Begehren als Ursprung, sind aus Begehren geboren und entstanden. Und was hat dieses Begehren als Quelle, als Ursprung, woraus ist es geboren und entstanden? Begehren hat Gefühl als Quelle, Gefühl als Ursprung, ist aus Gefühl geboren und entstanden. Und was hat dieses Gefühl als Quelle, als Ursprung, woraus ist es geboren und entstanden? Gefühl hat Kontakt als Quelle, Kontakt als Ursprung, ist aus Kontakt geboren und entstanden. Und was hat dieser Kontakt als Quelle, als Ursprung, woraus ist er geboren und entstanden? Kontakt hat die sechsfache Sinnesgrundlage als Quelle, die sechsfache Sinnesgrundlage als Ursprung, ist aus der sechsfachen Sinnesgrundlage geboren und entstanden. Und was hat diese sechsfache Sinnesgrundlage als Quelle, als Ursprung, woraus ist sie geboren und entstanden? Die sechsfache Sinnesgrundlage hat Name-und-Form als Quelle, Name-und-Form als Ursprung, ist aus Name-und-Form geboren und entstanden. Und was hat Name-und-Form als Quelle, als Ursprung, woraus ist das geboren und entstanden? Name-und-Form hat Bewußtsein als Quelle, Bewußtsein als Ursprung, ist aus Bewußtsein geboren und entstanden. Und was hat dieses Bewußtsein als Quelle, als Ursprung, woraus ist es geboren und entstanden? Das Bewußtsein hat Gestaltungen als Quelle, Gestaltungen als Ursprung, ist aus Gestaltungen geboren und entstanden. Und was haben diese Gestaltungen als Quelle, als Ursprung, woraus sind sie geboren und entstanden? Gestaltungen haben Unwissenheit als Quelle, Unwissenheit als Ursprung, sind aus Unwissenheit geboren und entstanden."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m038z.html

2dA:

"Erkennt er nun mit dem Gedenken ein Ding, so verfolgt er nicht die an­genehmen Dinge und verabscheut nicht die unangenehmen, gewärtig des Wesens der Körperlichkeit verweilt er unbeschränkten Gemütes und ge­denkt, der Wahrheit gemäß, jener Gemüterlösung, Weisheiterlösung, wo seine bösen, schlechten Ei­genschaften sich restlos auflösen. So hat er sich von Befriedigung und Unbe­friedigung losgelöst, und was für ein Gefühl er auch fühlt, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, dieses Ge­fühl hegt er nicht und pflegt er nicht und klammert sich nicht daran. Wäh­rend er das Gefühl nicht hegt und nicht pflegt und sich nicht daran klammert löst jenes Genügehaben bei den Gefühlen sich auf. Durch Auflösung jenes Genügens wird Anhangen aufgelöst, durch Auflösung des Anhangens wird Werden aufgelöst, durch Auflösung des Wer­dens wird Geburt aufgelöst, durch Auflösung der Geburt wird Alter und Tod aufgelöst, Schmerz und Jammer, Leiden, Trübsal, Verzweiflung gehn zugrunde: also kommt dieses gesamten Leidensstückes Auflösung zustande."

M 38 http://www.palikanon.com/majjhima/ken/m038.htm

"Wenn er mit dem Geist ein Geistesobjekt erfährt, ist er nicht begierig nach ihm, wenn es angenehm ist, lehnt es nicht ab, wenn es unangenehm ist. Er lebt mit verankerter Achtsamkeit auf den Körper, mit unbegrenztem Herzen und versteht die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, bei der jene üblen, unheilsamen Geisteszustände restlos aufhören, der Wirklichkeit entsprechend. Nachdem er Zu- und Abneigung aufgegeben hat, ergötzt er sich nicht am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es nicht willkommen und hält sich nicht daran fest. Weil er dies nicht tut, hört Ergötzen in ihm auf. Mit dem Aufhören des Ergötzen ist das Aufhören von Anhaften. Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden; mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt; mit dem Aufhören von Geburt hören Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung auf. So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha."
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m038z.html