Zen?

Dann ist Mitgefühl vielleicht gar kein Gefühl? *schmunzel*

Hanzze:

Dann ist Mitgefühl vielleicht gar kein Gefühl? *schmunzel*

wie "echt" im sinne von frei von untermieter ist diese frage?

wenn du alle untermieter die du seid eh und jeh mit dir schleppts kündigst, was bleibt noch da? (ich gehe davon aus das es zivilisierte untermieter sind und ihren müll nicht liegen lassen)

Dorje Sema:

Z.b.: heilsames für unheilsam erklären
sowie
Vergängliches für unvergänglich
Leiden für Glück halten
Was ichlos ist, für ein Ich halten

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Das, was etwas anderes werden will, als es bereits ist, beschäftigt sich auf-fallend oft mit sowas Ich-losigkeit und Leere. Doch in der Tat, ist u.a. gemachtes Mitgefühl heilsam, weil es einen in die Höllenbereiche führt, was letztendlich zur Aufgabe dieses persönlichen Willens zwingt. Man könnte sich das jedoch erparen. Doch das Flüstern des Lebens reicht eben nicht, es muss ein lauter Donnergroll werden, bis es endlich gehört wird. Dann hat man keine andere Wahl mehr. Leider. Endlich.

Sumedha,

Meist Hoffnung *schmunzel* das es dir richtige Entscheidung war. Also was ist jetzt diese Mitgefühl ohne Untermieter und Schild "Untermieter gesucht"?

thigle:

Dorje Sema:

Z.b.: heilsames für unheilsam erklären
sowie
Vergängliches für unvergänglich
Leiden für Glück halten
Was ichlos ist, für ein Ich halten

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Das, was etwas anderes werden will, als es bereits ist, beschäftigt sich auf-fallend oft mit sowas Ich-losigkeit und Leere.

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Bist du dir sicher, dass das etwas schon etwas davon sieht? *schmunzel* Ich denke zum erkennen, muß man vorerst mal etwas tun. Vielleicht sich in Mitgefühl üben?

Hanzze:

thigle:

Das, was etwas anderes werden will, als es bereits ist, beschäftigt sich auf-fallend oft mit sowas Ich-losigkeit und Leere.

Bist du dir sicher, dass das etwas schon etwas davon sieht? *schmunzel* Ich denke zum erkennen, muß man vorerst mal etwas tun. Vielleicht sich in Mitgefühl üben?

Huch, ganz sicher werde ich mich nicht darin üben. Wer bin ich denn, es dann auch noch mein Mitgefühl zu nennen? Ich bin bereits gut, so wie ich bin. War schon immer so. Oder willst du, dass ich etwas anderes werde? Ein besserer Mensch?

Hanzze:

Sumedha,

Meist Hoffnung *schmunzel* das es dir richtige Entscheidung war. Also was ist jetzt diese Mitgefühl ohne Untermieter und Schild "Untermieter gesucht"?

hoffen ist für mich ein "lügnerisches" gefühl es treibt eins weg von dem was ist.
mitgefühl ohne untermieter ist unser gemeinsamer Grund.....
Kürbisse im Streit
(beispiele dienen einem "besseren" verstädniss dessen was man eh nicht ausdrücken kann, sie sind auch untermieter....)

Ich hab wieder mal gegooglyanat *schmunzel* nur für dich

Zitat

»Der Weise von hoher Einsicht, o Mönch,

sinnt weder auf eigenen Schaden,
noch auf fremden Schaden,
noch auf beiderseitigen Schaden.
Sein Sinn ist auf das eigene Wohl gerichtet,
wie auf das fremde Wohl,
wie auf das beiderseitige Wohl,
wie auf das Wohl der ganzen Welt.

So, o Mönch, ist da einer weise und von hoher Einsicht.«

Tiefsinnige Fragen

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Zitat

'Ich werde auf mich achten', so sind, ihr Mönche, die Pfeiler der Achtsamkeit zu pflegen. 'Ich werde auf die andern achten', so sind die Pfeiler der Achtsamkeit zu pflegen. Auf sich selber achtend, achtet man auf die anderen, ihr Mönche, auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber".

Anm: Achten ist Sila
Pfeiler der Achtsamkeit

Wozu solche Gebote führen, ist ja leider deutlich zu sehen, nicht nur in Religionen. Irgendwann hört jedoch jeder auf, ein guter Mensch sein zu wollen (und noch schlimmer, den anderen Wesen ihr Gut-Sein implizit oder explizit auf-zu-zwingen). Es funktioniert ja doch nicht auf diese Weise. Wie auch, er ist es doch bereits. Sein Wollen entfernt ihn nur (scheinbar) davon. Sein Wollen ist also aus Unwissenheit heraus geboren. Er leidet- und Andere unter ihm. Doch irgendwann kommt jeder wieder zurück. So, oder so. Da kann man nichts tun. Man kann keinen Menschen verändern. Versucht man es doch, verstärkt das nur Leid. Man sollte also, aus dem absoluten Vertrauen heraus, die Bühne des Kampfes verlassen, dann strahlt das Licht von selbst (Jijuyu-zanmai). Es verwirklicht sich, ganz von alleine, wie Aiko treffend geschrieben hat. Dass ich (und du und du), immer noch im Forum bin, ist nur Ausdruck dessen, dass ich immer noch nicht ge-lebt habe, wovon ich dauernd schreibe- ich kämpfe ja doch noch auf seiner Bühne. Aber es versiegt, immer mehr und mehr, während sich das nicht-gemachte absolute Vertrauen immer mehr und mehr von selbst frei-legt. Ein Leben, von Dankbarkeit und Erweis getragen, während der Kampf nach und nach versiegt, und das Unerschütterliche in alle Himmelsrichtungen strahlt.

TMingyur:

thigle:

Irgendwann hört jedoch jeder auf, ein guter Mensch sein zu wollen

Spätestens nach dem letzten Atemzug. Im günstigeren Falle vorher, wenn die Basis des Willens sich auftut wie ein großes Loch dem die Begrenzungen davoneilen.

D'accord, TMingyur.

thigle:

Dorje Sema:

Z.b.: heilsames für unheilsam erklären
sowie
Vergängliches für unvergänglich
Leiden für Glück halten
Was ichlos ist, für ein Ich halten

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Das, was etwas anderes werden will, als es bereits ist, beschäftigt sich auf-fallend oft mit sowas Ich-losigkeit und Leere. Doch in der Tat, ist u.a. gemachtes Mitgefühl heilsam, weil es einen in die Höllenbereiche führt, was letztendlich zur Aufgabe dieses persönlichen Willens zwingt. Man könnte sich das jedoch erparen. Doch das Flüstern des Lebens reicht eben nicht, es muss ein lauter Donnergroll werden, bis es endlich gehört wird. Dann hat man keine andere Wahl mehr. Leider. Endlich.

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ach Herrjemine, liest Du eigentlich was Du schreibst ?

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

thigle:

Wozu solche Gebote führen, ist ja leider deutlich zu sehen

Stimmt,
nicht töten führt zu nicht töten und weniger Leid
nicht verletzen führt zu nicht verletzen und weniger Leid
nicht stehlen führt zu nicht stehlen und weniger Leid
nicht vergehen führt zu nicht vergehen und weniger Leid
nicht berauschen führt zu nicht berauschen und weniger Leid

Was meinst du ist es für dich leidvoll wenn man dich tötet?
Was meinst du ist es für dich leidvoll wenn man dich verletzt?
Was meinst du ist es für dich leidvoll wenn man dich bestiehlt?
Was meinst du ist es für dich leidvoll wenn man sich an dir vergeht?
Was meinst du ist es für dich leidvoll wenn dein Umfeld berauscht ist?

Was meinst du, führt verletzen zu weiterem Verletzen?

Und jetzt stell dir auch noch vor, dass dieses Mitgefühl nicht nur dich selber davor schützt zurück verletzt zu werden sondern dich auch noch mit der Möglichkeit eines reinen Geistes belohnt.

Ich weiß das ist so simpel und vor allem nur von einem selbst abhängig, das man das nicht wirklich will. Da muß doch noch etwas Besonderes zum flüchten sein. *schmunzel*

Nicht töten führt zu nicht töten und weniger Leid, aber das hat mit Geboten nichts zu tun. Gebote funktionieren nicht auf Dauer. Sie sind Ausdruck des Willens. Sie verstärken Leid. In dieser Hinsicht funktionieren sie dann doch. Aber um welchen Preis.

Sie sind Ausdruck des Willens!

"Aber um welchen Preis?" Leiden zu reduzieren, und vielleicht noch in dieser Existenz Todlosigkeit

Einfacher deal, aber wer will das schon? *schmunzel* Am Ende bräuchte man da entweder Weisheit oder Mitgefühl (wie immer man es nennt)

Was sind wir nicht selbstzentriert und ignorant...

*schmunzel*

Hanzze:

Sie sind Ausdruck des Willens!

"Aber um welchen Preis?" Leiden zu reduzieren, und vielleicht noch in dieser Existenz Todlosigkeit

Einfacher deal, aber wer will das schon? *schmunzel* Am Ende bräuchte man da entweder Weisheit oder Mitgefühl (wie immer man es nennt)

Was sind wir nicht selbstzentriert und ignorant...

*schmunzel*

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du hast einen verbalen tick: "wer will das schon".....

Diese 'bessere Welt durch Silas', werter Hanzze, von der du träumst, scheint mir eher die Hölle zu sein. Ein Konstrukt, das sowieso nicht funktioniert, und dem ähnelt, wie sich der Fritz gestern an seinen Haaren selber aus dem Sumpf ziehen wollte. Und als er heute immer noch im Sumpf umher-watschelte, meinte er doch tatsächlich, er wäre draussen. Silas können dich nicht vom Leid befreien, weil sie dir vorschreiben, wie du zu werden und zu sein hast. Kein Mensch kann sich verändern, hat sich je verändert, und auch du kannst keinen Menschen verändern, geschweige denn Silas, und versuchst du es doch, bringst du Leid über diesen Menschen. Es geht in keiner Weise darum, dass man sich verändert. Auf der anderen Seite können Silas dich dann doch befreien, weil sie zur Auf-gabe führen, eben weil sie nicht funktionieren. Ich sehe das also nicht mal so eng, aber man könnte sich eben vieles ersparen. Mir ist jedoch auch klar, dass ich da keinerlei Kontrolle über den Weg der Anderen habe (und schon gar nicht über meinen), was gut ist, weil der Wille ja Teil des Problems ist. Es ist nicht möglich und auch gar nicht Notwendig und heilsam, auf eine Abkürzung zu pochen, denn es wird sowieso jeder da abgeholt, wo er eben steht, weil er am Leben ist, was den besten Lehrmeister darstellt. Ich weise nur darauf hin, manche können was damit anfangen, andere sehen Mara darin, es ist mir einerlei ;).

Habe ein schönes Zitat von Andreas gefunden, das passt gerade so schön.

Andreas L:

Für Shinran führten nicht die Silas (die er entgegen anderen Traditionen seinen Schülern nicht 'gab' und bis heute 'nehmen' Shin Buddhisten in der Regel die Silas auch nicht, im Sinne eines Gelübdes) zur Befreiung, sondern für ihn war es so, daß sich ethisches Verhalten automatisch ergeben würde bei jemandem, der Amidas befreiendes Wirken erfahren hat.

Dieses befreiende Wirken enthüllt sich von selbst, wenn sich das Gemachte, welches zu und durch Leid führt, endlich aufgibt.

thigle:

Habe ein schönes Zitat von Andreas gefunden, das passt gerade so schön.

Andreas L:

Für Shinran führten nicht die Silas (die er entgegen anderen Traditionen seinen Schülern nicht 'gab' und bis heute 'nehmen' Shin Buddhisten in der Regel die Silas auch nicht, im Sinne eines Gelübdes) zur Befreiung, sondern für ihn war es so, daß sich ethisches Verhalten automatisch ergeben würde bei jemandem, der Amidas befreiendes Wirken erfahren hat.

Dieses befreiende Wirken enthüllt sich von selbst, wenn sich das Gemachte, welches zu und durch Leid führt, endlich aufgibt.

Das findet sich auch bei Jesus und Paulus, also am Anfang des Christentums. Ab dem 3. Jahrhundert, als die Christen Staatsreligion wurden, änderte sich das und kehrte sich um. Ich sehe da Parallelen und erfreulicher weise gibt es doch immer wieder Menschen, die diese "Logik" aufheben.

Aiko:

thigle:

Habe ein schönes Zitat von Andreas gefunden, das passt gerade so schön.

Dieses befreiende Wirken enthüllt sich von selbst, wenn sich das Gemachte, welches zu und durch Leid führt, endlich aufgibt.

Das findet sich auch bei Jesus und Paulus, also am Anfang des Christentums. Ab dem 3. Jahrhundert, als die Christen Staatsreligion wurden, änderte sich das und kehrte sich um. Ich sehe da Parallelen und erfreulicher weise gibt es doch immer wieder Menschen, die diese "Logik" aufheben.

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Kennst du diesen Link schon, Aiko? Fand ich jedenfalls sehr interessant, wenngleich die Sache mit Paulus kaum näher erlautert wird, Buddha-Amitabha etwas zu sehr als Person rüberkommt, und auf das gehörte Nembutsu nicht wirklich eingegangen wird (was man jedoch hier nachholen kann). Kannst du evtl. das mit Paulus und Jesus kurz näher erläutern?

Zitat

thigle: Nicht töten führt zu nicht töten und weniger Leid, aber das hat mit Geboten nichts zu tun. Gebote funktionieren nicht auf Dauer. Sie sind Ausdruck des Willens. Sie verstärken Leid. In dieser Hinsicht funktionieren sie dann doch. Aber um welchen Preis.

Von "Geboten" war meinerseits nicht die rede, das ist völlig deplatziert wie unangebracht als Aussage und als Argument.

Zitat

Zitat

Dorje Sema Z.b.: heilsames für unheilsam erklären
sowie
Vergängliches für unvergänglich
Leiden für Glück halten
Was ichlos ist, für ein Ich halten

thigle: Das, was etwas anderes werden will, als es bereits ist, ...

Internalisierung
Erkläre doch mal bitte Sinn und Inhalt einer solchen Aussage zum bzw. im Kontext, thigle ?

Zumal Du obendrein einseitig, was den Willen angeht zu dem was der Erhabene lehrend darlegte im eklatanten Widerspruch stehst.

S.51.13. 3. Chandasamādhi Sutta\\Wille

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Dazu muss ich etwas weiter ausholen und da komme ich erst morgen dazu.
Den link kenne ich nicht. Ist aber interessant.
Shinjin - naja - das kenne ich ja vom Shinjinmei und dazu schreibt Sheng-yen in seinem Kommentar - Vertrauen in den Geist enthalte zwei Bedeutungen, nämlich Glauben an den Geist und Verwirklichen des (ich ergänze mal im Geiste ) Geistes.
Aber was Bewusstseinsseele damit zu hat - scheint mir dann doch was aus dem Steinerschen Kosmos zu sein.
Steiner hat ja Theosophisches und Christliches nicht ungeschickt gemischt. Und da kommt man dann an gnostisches Denken. Es könnte sein, dass Shinran dieses Selbsterlösungsdenken auch als Gefahr gesehen hat.

Bis morgen -

thigle:

Aiko:

Habe ein schönes Zitat von Andreas gefunden, das passt gerade so schön.

Dieses befreiende Wirken enthüllt sich von selbst, wenn sich das Gemachte, welches zu und durch Leid führt, endlich aufgibt.

Das findet sich auch bei Jesus und Paulus, also am Anfang des Christentums. Ab dem 3. Jahrhundert, als die Christen Staatsreligion wurden, änderte sich das und kehrte sich um. Ich sehe da Parallelen und erfreulicher weise gibt es doch immer wieder Menschen, die diese "Logik" aufheben.

Alles anzeigen

thigle:

Kennst du diesen Link schon, Aiko? Fand ich jedenfalls sehr interessant, wenngleich die Sache mit Paulus kaum näher erlautert wird, Buddha-Amitabha etwas zu sehr als Person rüberkommt, und auf das gehörte Nembutsu nicht wirklich eingegangen wird (was man jedoch hier nachholen kann). Kannst du evtl. das mit Paulus und Jesus kurz näher erläutern?

Was schönes gefunden (ich bin ja kein dezitierter Zen-er, wahrscheinlich kennt das eh' jeder)

Shunryu Suzuki:

[...] Ihr mögt sagen, es sei nicht möglich, gleichzeitig gewöhnlich und heilig zu sein. Wenn ihr so denkt, dann ist euer Verständnis einseitig. Im Japanischen nennen wir einen Menschen, der die Dinge nur von einer Seite sieht, einen tamban-kan, das ist "Jemand, der ein Brett auf seiner Schulter trägt." Weil ihr ein grosses Brett auf eurer Schulter tragt, könnt ihr die andere Seite nicht sehen. Ihr denkt, ihr wärt bloß ein gewöhnlicher Mensch, aber wenn ihr das Brett herunternehmt, dann werdet ihr begreifen:"Oh, ich bin auch ein Buddha. Wie kann ich zugleich ein Buddha und ein gewöhnicher Mensch sein? Ist das nicht wunderbar!" Das ist Erleuchtung. Wenn ihr Erleuchtung erfahrt, werdet ihr die Dinge freizügiger verstehen. Es wird euch nichts ausmachen, wie die Leute euch nennen. Gewöhnlicher Geist? Richtig, ich bin gewöhnlicher Geist. Buddha? Ja ich bin Buddha. Wie komme ich dazu, sowohl Buddha und gewöhnlicher Geist zu sein? Ich weiß es nicht, aber ich bin in der Tat Buddha und gewöhnlicher Geist.

Buddha im wahren Sinn, ist nicht verschieden vom gewöhnlichen Geist. Und gewöhnlicher Geist, ist nicht etwas, das vom Heiligen verschieden wäre. Das ist ein vollständiges Verständnis unserer selbst. Wenn wir mit diesem Verständnis Zazen üben, dann ist das wahres Zazen. Dann wird uns nichts mehr aus der Ruhe bringen. Was immer ihr seht, was immer ihr hört, es wird in Ordnung sein.

Auch falls jemand erklären kann, was Buddhismus ist- wenn er nicht tatsächlich dieses Empfinden hat, können wir ihn nicht einen wahren Buddhisten nennen. Nur wenn deine Persönlichkeit durch diese Art von Empfindung bestimmt ist, können wir dich einen Buddhisten nennen. Und der Weg dazu, von dieser Art von Verständnis charakterisiert zu sein, besteht darin, sich immer auf diesen Punkt zu sammeln. Viele Koans und Sprüche beziehen sich auf diesen Punkt. Der gewöhnliche Geist fasst die Dinge dualistisch auf, aber selbst wenn wir tun, was wir gewöhnlich tun, ist das Buddha-Aktivität. Buddhas Geist, Buddhas Tun und unser eigenes Tun, sind nicht verschieden. Jemand mag sagen, "dies und jenes" sei Buddhas Geist und "das und das" sei der gewöhnliche Geist, aber es ist nicht nötig, das auf diese Weise zu erklären. Wenn wir etwas tun, dann können wir nicht sagen:"Ich tue etwas", denn es gibt da niemanden, der von anderen unabhängig wäre. Wenn ich etwas sage, dann werdet ihr es hören. Ich kann nichts ganz allein tun, nur für mich selbst. Wenn irgend jemand etwas tut, dann wird alle Welt etwas tun. Moment für Moment setzen wir unsere Aktivität fort, und es ist Buddhas Aktivität. Aber du kannst nicht sagen, dass dies nur Buddhas Tun ist, denn auch du tust tatsächlich etwas.

Dann kannst du also sagen "ich", aber wir wissen nicht, was für ein "Ich" das ist. Du versuchst zu sagen, wer was tut, weil du deine Aktivität mit dem Verstand erfassen willst, aber noch bevor du etwas sagst, ist das tatsächliche Tun bereits vorhanden. Der, der du bist, ist hier.

Unsere Aktivität ist kosmisch aber auch persönlich, und deshalb besteht keine Notwendigkeit zu erklären, was wir tun. Vielleicht möchten wir es ja erklären, aber es sollte uns nicht stören, wenn uns das nicht gelingt, denn es ist unmöglich, das zu verstehen. In der Tat bist du hier, genau hier, und noch bevor du dich selbst verstehst, bist du bereits du. Wenn du erst einmal erklärt hast, bist du nicht mehr wirklich du. Du hast nur noch eine Vorstellung. Aber gewöhnlich haltet ihr an dem Bild fest, das ihr nicht wirklich seid, und dabei überseht ihr Wirklichkeit. Wie Dogen Zenji gesagt hat, heften wir Menschenwesen uns an etwas, das nicht wirklich ist, und vergessen dabei das Wirkliche total. Das ist tatsächlich genau das, was wir tun. Wenn ihr diesen Punkt erkennt, werdet ihr völlig gelassen sein, und ihr könnt Zutrauen in euch selbst haben. Was auch immer euch widerfährt, es spielt keine Rolle. Ihr habt Zutrauen zu euch selbst, und dies ist nicht das gewöhnliche Vertrauen oder der Glaube an etwas, das nicht echt ist [...]

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Aus: "Seid wie reine Seide und scharfer Stahl", Kapitel: "Gewöhnlicher Geist, Buddha-Geist", Heyne Verlag

Ja, bitte, hol aus Aiko. Das mit dem Steiner und dieser Bewusstseinseele fand ich nicht so wichtig, und den Text relativ seltsam (und doch interessant), aber dort las ich das 1. Mal von dieser Sache mit Paulus. Shinjin ist einfach dieses nicht-gemachte absolute Vertrauen, von dem ich schrieb. Reines Bodichitta. Die Sicht im Dzogchen, ganz ohne zehn Jahre Tantra vorher, und sicherlich auch ganz ohne Geheimnis-krämerei.

Maybe Buddha:

thigle: Was du alles beschreibst ist das normale Leben wie es ist. Wenn alles so gut ist wie es ist hätte Buddha nie seinen Palast verlassen müssen und hätte sich bis ans Ende seiner Tage auf Erden befächern lassen und mit Trauben füttern lassen können. Was du da erzählst hat nix mit Dharma zu tun.

du meinst das zitat von Shunryu Suzuki ?

sumedhâ:

Maybe Buddha:

thigle: Was du alles beschreibst ist das normale Leben wie es ist. Wenn alles so gut ist wie es ist hätte Buddha nie seinen Palast verlassen müssen und hätte sich bis ans Ende seiner Tage auf Erden befächern lassen und mit Trauben füttern lassen können. Was du da erzählst hat nix mit Dharma zu tun.

du meinst das zitat von Shunryu Suzuki ?

Er meint wohl das, was ich hier bisher so geschrieben habe. Ich werde damit leben müssen... . Und wenn er Suzuki meint.. dem kann es sowieso wurscht sein ;).