Lüge im Alltag aus buddhistischer Sicht

crazy-dragon:

Maybe Buddha:

1. Den Banken gehört alles
2. und die Wirtschaft- und Konsumgesellschaft rennt ihrem Untergang entgegen.
3. Alles dreht sich nur ums Geld, um Macht, um Kontrolle und um noch mehr Geld. Nix neues...
4. Und wenn man das versucht anderen klar zu machen wird man als Verschwörungstheoretiker hingestellt.

1. Blödsinn...Wer sind " die Banken "? Da gibt es gewinnmaximierende AG` s und öffentlich-rechtliche Anstalten, deren Geschäftszweige genau reglementiert und beschnitten sind, genossenschaftlich orientierte und Zocker, die gibts auch. Alle unterliegen der Bankenaufsicht. Und was ihnen gehört, ist bilanziert, kann jeder einsehen.

2. Na und wo ordnest Du Dich ein? Lebst Du im Paradies und gehst keine karmisch wirkenden Verstrickungen ein?

3. Das stimmt- aber auch Du brauchst Money für Deinen Strom, PC, Lebenshaltung- oder holst Du Deine Klamotten vom Roten Kreuz?

4. Nööö- ich würde sagen als Phantast, weltferner Idealist, Pharisäer oder noch besser als Vogel Strauß: Kopf in den Sand, dann sieht man sein eigenes Tun nicht...

c.d.

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1.Na wo ist dann das ganze Geld? Jeder Staat (soweit ich weiss) ist verschuldet. Es gibt halt ein paar sehr reiche die es horten. Aber ich will ehrlich gesagt nicht über Politik, die Mächtigen, Reichen und ihre Machenschaften reden. Die schaffen sich ihr Karma und haben (auch wenn nicht so viel ) mein Mitleid.

2. Hoffentlich bald nicht mehr... Natürlich sind wir alle teil dieser gesellschaft, aber ich muss das doch nicht als gut heissen.

3.Ja klar brauch ich Geld zum überleben, aber ich brauche keine Macht und keine Kontrolle (zumindest nur in geringem Maße und ich versuche mich ja zu ändern um das ganz zu beseitigen).

4.Bist du Bänker? Irgendwie erweckst du mir den anschein Phantast, Idealist etc trifft eher auf dich zu, wenn ich deine Fragen zur Weltlage so lese.

Aber wie schon gesagt, Ich habe da meine Meinung, meine Erkenntnisse was die gesellschaftlichen, politischen Strukturen und Machenschaften angeht, aber ich kann daran eh nix ändern, ich kann nur mich ändern und zumindest das versuche ich.
Andere Leute haben halt andere Meinungen, aber das ganze spielt doch eh keine Rolle... Lassen wir den Politkram, ich halt mich da jetzt raus, das depremiert doch nur und ist nicht im Sinne des Dharma...

accinca:

TMingyur:

Aber natürlich nimmst du sie der Wirklichkeit nach wahr. Deine Wahrnehmung wirkt doch auf dich und in dich zurück und hat dann wiederum wirkung auf die nächste Wahrnehmung. Was sollte dies anderes sein als Wirklichkeit?

Das ist der Wirklichkeitswahn oder Wahrnehmungswahn ...

Ja und nein.

Ja, als meine Beschreibung sich auf die Sphäre bezieht in der der Wahn wirksam wird.

Nein, als meine Bescheibung die Beschreibung der samsarischen Wirklichkeit ist zu der es keine alternative Wirklichkeit gibt. Denn gäbe es eine alternative Wirklichkeit, dann würde die Befreiung von der samsarischen Wirklichkeit ja wieder nur in Samsara enden. Warum? Weil Wirklicheit die Sphäre von Ursachen, Bedingungen und Wirkungen ist.

Grüße
TM

Lauscher:

TMingyur:

Klar sind sie in der Wirklichkeit. Sie wirken weiter.

Die Erfahrungen wirken nicht weiter. Die Erinnerungen, also >Gespeichertes< wirkt weiter.
Träume wirken auch, als >Gespeichertes<, obwohl sie auf eine andere Ebene >wirken<. Auf der Traumebene.

Erfahrungen sind Gespeichertes, wenn da Wahrnehmung ist. Und als solches wirken sie weiter.

Lauscher:

TMingyur:

Außerdem: Warum sagst du nicht einfach "falsch" statt "traumgleich". Warum? Weil du Angst vor falsch und richtig hast, stimmts?

Falsch
Weil richtig und falsch, Hirngespenster sind. Aber das ist für dich ja >Phantasie< und ich mag nicht mehr erklären . . .

Die Aussage "Feuerglut ist heiß" ist kein Hirngespinst, sondern richtig. Steck deinen Finger rein und erfahre das was du "Hirngespinst" nennst.

Lauscher:

TMingyur:

In deinem Zitat konnte ich nichts von "traumgleich" finden. Der Buddha redet also nicht von "traumgleich".

Also sind die Erscheinungen für dich nicht Traumgleich.
Gut, dann musst du leiden.

So weit ich mich erinnere, lehrt der Buddha nicht dass die Ursache von dukkha eine Behauptung von Lauscher ist.

Grüße
TM

Lauscher:

TMingyur:

Erfahrungen sind Gespeichertes, wenn da Wahrnehmung ist. Und als solches wirken sie weiter.

Ja, natürlich.
Nur sind Erfahrungen, die in der Vergangenheit wurzeln, nicht im >hier und jetzt< als solchen.
Die >Wirkung< aus der Vergangenheit, ist NUR als Gewohnheitsmuster vorhanden. Das >Geschehen< aus der Vergangenheit ist vergangen, ist nicht mehr vorhanden.

Merkst du dass da zwei Dimensionen vorhanden sind? das >Geschehen im Hier und jetzt< und das Gewohnheitsmuster?

Das ist Wahrnehmung. Wahrnehmung meint diese Gewohnheitsmuster. Deswegen spricht man vom Erlöschen der Wahrnehmung im Kontext der Befreiung.
Dein >hier und jetzt< ist ja das gleiche Gewohnheitsmuster, denn wo und wann soll das denn sein?

Lauscher:

TMingyur:

Die Aussage "Feuerglut ist heiß" ist kein Hirngespinst, sondern richtig. Steck deinen Finger rein und erfahre das was du "Hirngespinst" nennst.

Die Aussage "Feuerglut ist heiß" ist ein Gedankenkonstrukt, ein Hirngespinst, da die Erfahrung nicht im Hier und Jetzt vorhanden ist. Oder erfährst du gerade dass Feuerglut heiß ist?

Also wenn du die Anwendung von Sprache nicht akzeptierst als das was sie ist, dann brauchen wir nicht weiterkommunizieren. Dass die Verwendung von "süß" in "der Zucker schmeckt süß" nicht das Geschmackserlebnis ist und auch nicht notwendigerweise beinhaltet, dass ich grade Zucker im Mund habe, sollte jeder verstehen.
Ich weiß nicht warum sich Irrationalisten immer in Wortspielereien flüchten. Sprache ist Sprache, nicht mehr und nicht weniger. So wie Wirklichkeit Wirklichkeit ist. Sprache ist nicht Wirklichkeit aber sie gehört halt dazu, wenns um Kommunikation geht.

Grüße
TM

Ein sehr spannender thread. Bei der Diskussion um "Wirklichkeit" und Kommunikation kommt mir ein sehr interessantes Buch in den Sinn. Es ist zwar nicht u bedingt buddhistisch, aber ich glaub man darf auch als Buddhist mal den Blick neben den Weg richten. Es ist sehr leicht und amüsant zu lesen und vermittelt viele Aha-erlebnisse für die tägliche Praxis.

Paul Watzlawik, Wie wirklich ist die Wirklichkeit. http://www.amazon.de/product-r…?ie=UTF8&showViewpoints=1

Wirklich sehr empfehlenswert !

Gruss Bakram

Bakram:

Wirklich sehr empfehlenswert !

In einem anderen Kontext, z.b. beruflichen mag das empfehlenswert sein, aber nicht im dhamma kontext

Grüße
TM

Lauscher:

TMingyur:

Das ist Wahrnehmung. Wahrnehmung meint diese Gewohnheitsmuster. Deswegen spricht man vom Erlöschen der Wahrnehmung im Kontext der Befreiung.
Dein >hier und jetzt< ist ja das gleiche Gewohnheitsmuster, denn wo und wann soll das denn sein?

In deiner Welt meint Wahrnehmung diese Gewohnheitsmuster???
Dann ist deine Welt NICHT im >hier und jetzt<, sondern wird durch Gewohnheitsmuster >gefiltert<, also verzerrt...
So meine Ansicht.

Welche Welt?
>hier und jetzt< ist ebenso eine Phantasie wie Dualität und Nicht Dualität. Das alles gibt es nicht.
In der Lehre des Buddha geht das abhängige Entstehen über Kontakt -> vedana -> Wahrnehmung etc. Hier kommen also die Gewohnheitsmuster ins Spiel.
Und in der Lehre des Buddha beinhaltet Achtsamkeit "Er kontempliert dhammas im Zusammenhang mit den anhaftenden Aggregaten und den sechs inneren und äußeren Sinnessphären."

Lauscher:

TMingyur:

Also wenn du die Anwendung von Sprache nicht akzeptierst als das was sie ist, dann brauchen wir nicht weiterkommunizieren. Dass die Verwendung von "süß" in "der Zucker schmeckt süß" nicht das Geschmackserlebnis ist und auch nicht notwendigerweise beinhaltet, dass ich grade Zucker im Mund habe, sollte jeder verstehen.
Ich weiß nicht warum sich Irrationalisten immer in Wortspielereien flüchten.

Wollte den Unterschied zwischen >über etwas REDEN< und >etwas ERFAHREN< darlegen.
Ist mir scheinbar nicht gelungen.

Ich denke das genau habe ich dir dargelegt.
Da du für mich in einer Phantasie lebst, erscheint es mir allerdings sehr unwahrscheinlich, dass wir uns gegenseitig etwas "darlegen" können.

Grüße
TM

Lauscher:

Wo ist der Unterschied und was sind die Wirkungen die zu erwarten sind?

Es ist vielleicht kein Zufall das die beiden threads zur Zeit gerade beieinander sind Wenn ich "Wirkung" bemerke, muss ich unweigerlich ans Konzept des Karmas denken. Lügen bewirken Karma. Aber was ist der Unterschied der beiden Arten von Lügen ?

Nun bei der Selbsbelügung entsteht inneres Karma, bei der fremd Lüge (ich nenne sie mal so) entsteht äusseres Karma.

Dieses, durch die Selbstlüge, geschaffene Karma verschleiert die Sicht auf das Selbst. Da man gewissermassen zu sehr an den eignen Konzepten und Anhaftungen hängt verhindert sie deren Beseitigung und ist deshalb unheilsam. Etwa: Ich kann mich nicht auf mich selbst verlassen.

Dieses durch die Fremdlüge, geschaffene Karma, verschleiert die Sicht auf die Anderen und umgekehrt. Man entfern sich vom tugendhaften Verhalten und so vom 8 fachen Pfad. Etwa: Wir können uns nicht mehr auf uns verlassen.

Ich entwickle für mich gerade ein neues Konzept im Verständnis des Buddhismus in dem die Innere (diesseitige) Wirklichkeit mit seinen einzelnen Bewusstseinszuständen eine Entsprechung in der äusseren (jenseitigen) Wirklichkeit hat. Die einzelnen äusseren Bewusstseinszustände würden dann dem Grad des Erwachens der einzelnen Personen (Gott, Titan, Mensch, hunger Geist etc) entsprechen.

Ich(dieseits) = Wir(jenseits)

Was meinst Du ?

Gruss Bakram

lauscher:

Wie ist es aber mit der bewusste Lüge und ihre Wirkung auf die >Wirklichkeit der Wahrnehmung<?, denn der Selbstbetrug ist Unbewusst und hinterlässt möglicherweise(?) wenige oder vielleicht auch andere Spuren, als die bewusste Lüge?

Dass unbewußter Selbstbetrug weniger Spuren hinterlässt, das bezweifel ich stark. Denn ist er unbewußt, gibt es kaum Reue oder Skrupel sich selbst gegenüber als kontrollierendes Instrument. Und so belügt man sich Tag für Tag über Jahre hinweg. Die "Kerbe", die diese Lüge zieht wird jedes Mal aufs neue bedient und damit tiefer und tiefer.

Eine bewußte Lüge kann unter Umständen sporadisch auftreten. Man fühlt sich unwohl dabei und versucht sie zu vermeiden. Es kommt selten vor, dass man über einen langen Zeitraum bewußt in Lüge lebt. Häufiger sind die Bequemlichkeitslügen "ich habe keine Zeit", "ich habe Kopfschmerzen", "ja, Du siehst gut aus". Diese sind nicht ehrlich und erzeugen ein ungutes Gefühl, aber, ab und zu ausgesprochen, doch nicht so beständig und wirkungsvoll wie ein permanenter Selbstbetrug, oder?
Womöglich lässt sich aber von den alltäglichen Bequemlichkeitslügen auch auf die eigenen verdeckten Themen schließen. Warum habe ich es nötig, Kopfschmerzen vorzutäuschen...Welches Muster/ welche Wahrnehmung steckt dahinter?

Als drittes würde ich die Lügen aufführen, die bewußt einer anderen Person schaden (um eigenen Vorteil zu erlangen). Soetwas dauerhaft zu tun, erzeugt starke Unruhe/Schuldgefühle/ Zweifel und geht, meines Erachtens, immer einher mit einem Selbstbetrug! Rechtfertigungen, projizierte eigene "Wirklichkeit", ein Film - oder Selbstverachtung...

@Lauscher:
Mir ist das schon ein paar Jahre klar wie die Geld-Wirtschaft mit den Zinsen etc funktioniert. Und das wir ständig darüber angelogen werden. Aber es ist sehr müßig darüber zu diskutiern, weil man es dadurch eh nicht ändern kann (ist meine Erfahrung). Die meißten Menschen (möchte mich da nicht ausschliessen) sind nunmal auf ihr Ego bezogen, wenn sie sich nicht zufällig mit der Lehre Buddhas beschäftige oder selbst drauf kommen das es eine Illusion ist.
Für die meißten hat das keinen direkten Bezug auf sie persönlich (zumindestens denken sie das) und deswegen ist es ihnen egal bzw nicht so wichtig.
Das sie aber Jahr für Jahr steuern zahlen um die Zinsen des Staats abzubezahln das sehen sie nicht (weil es ja von den Politikern nicht offen ausgesprochen wird). Es geht dann um dieses Projekt oder jenes, oder um Ausgaben dafür etc. Aber es wird nicht darüber gesprochen das durch das Zinssystem jeden Monat die Steuern in die Hände von Reichen fliessen die immer reicher werden und nicht dafür Steuern gezahlt werden um Parks oder Schulen zu baun etc.
Das System ist das Problem, ist die Ursache des Übels, aber es wird immer nur an der Wirkung angesetzt.
Ich denke solange das System nicht komplett in sich zusammenfällt, kann man es auch nicht ändern, denn ein zum scheitern aufgebautes System kann nicht von innen heraus verbessert werden, es bleibt ein unlösbares Problem.
Und um Geld geht es natürlich schon lange nicht mehr, es geht um Macht, Kontrolle und Sklaverei.
Aber wie gesagt, es ist müßig und bringt uns nicht weiter, darüber zu sprechen. Jeder kann nur sich selbst ändern und mit gutem Beispiel voran gehn, der Rest ist träumerei einer "schönen, fairen Welt".

(...)
Was red ich da?
Aus der Sicht Buddha ist nur wichtig das ich hilfreich bin. Das gibt es sowas wie Moral nicht mehr und Lüge schon garnicht.

Mirco:
Wenn ich merke das ich angelogen werde... Weiss ich wirklich das ich angelogen werde, oder vermute ichs nur, hab so ein Gefühl?
Wenn ichs weiss sage ich der Person meißtens freundlich das er mich nicht anlügen braucht und mir ruhig die Wahrheit sagen kann und das ich nicht sauer werde deswegen. Bleibt er bei seiner Aussage, reagiere ich mit einem "Ok" und belasse es dabei und ziehe meine Konsequenzen. So war meine Heransgehensweise aber grösstenteils schon bevor ich mich mit Buddhismus stärker auseinander gesetzt habe. Dann kam halt noch das dazu, nachdem ich Buddhas Lehre besser kannte: Aber man weiss ja das die Person es nur aus einem Grund tut, aus dem Selbstschutz des Egos. Und da ich das weiss habe ich Verständnis für ihn, weil ich weiss das er es nicht besser weiss (es gibt kein Ego). Und im Gegensatz zu früher habe ich dann eher Mitleid als Ärger und grübelei warum er gelogen hat. Allerdings kommt sowas nicht wirklich sehr oft vor da ich schon immer versucht habe mich mit ehrlichen Menschen zu umgeben.

Beim Selber Lügen ist es ähnlich. Ich habe schon immer darauf geachtet nicht viel zu Lügen weil ich die schlimmen Auswirkungen auf mich selbst (aber auch auf andere wenn die Lüge rauskommt, Wut des anderen etc), auch schon ohne die Lehre des Buddha zu kennen, erkannt habe. Diese Verstrickungen in ausgedachte Geschichten um die Lüge aufrecht zu erhalten. Das ständige Weiderholn im Geist um es aufrecht zu erhalten. Die Angst das es doch auffliegt,. Das der andere mich löchert bis ich zusammenbreche etc.
Das merken müssen über mehrere Tage und Abgleichen auf andere Personen die mit den selben Personen Kontakt hatten. Ist alles sehr qualvoll und deswegen habe ich es grösstenteils auch vermieden. Und mittlerweile kommt es eigentlich nicht mehr vor. Monika hatte vorhin auch so einen Punkt angesprochen, jemand fragt ob du rumkommen willst, da habe ich oft was vorgeschoben um nicht zu diskutiern zu müssen wieso und um den andern nicht zu verletzten. Mittlerweile sag ich halt wie es ist. Nein, ich bleib heut lieber zu Hause, ein ander mal vielleicht.
Und wenn wirklich so ist das man jemand anders sehr verletzten würde dutrch die Wahrheit, sag ich lieber nichts dazu.
Und bei solchen kleine Dingen, wie bei "wie gehts dir" antworte ich auch mit einem "gut" oder "naja". 1. geht es mir meißtens gut und 2.kann ich auch nicht jedem der mich fragt ob es mir gut geht erstmal eine Vortrag darüber halten das es "mich" ja in wirklichkeit gar nicht gibt und das der Buddha ja gelehrt hat das...

Lauscher:

Ich kann es nicht finden.

Ich finde mein Ich, so wie du es beschreibst, beim Träumen. Hier entsteht das, was ich als "torloses Tor" assoziere. Mit etwas Übung kann man auch lernen zu Tagträumen.

Früher bin ich beim Meditieren oft eingeschlafen