Dukkha als existentieller Juckreiz

Na endlich erklärt's mal einer ...

Grüße
TM

Onda:

Wirf immer einen nüchternen und achtsamen Blick auf die Motive deines Handels.
LG
Onda

Da ist kein Motiv ... ich könnt mich wegwerfen vor lachen wie das Rad neue erfunden werden soll. Dabei ist das neu erfundene "Rad" dann eckig ... ist aber nicht böse gemeint und ich sehs als einen Teil der Findung an ... keine angst, mein Lachanfall vergeht auch wieder

So ...*räusper* nun mal ganz nüchern ... das Bemühen, das Bemühen, das ist sehr lobenswert ... auch wenn's hin und wieder auch mal sehr unbeholfen aussieht.

Erinnerst du dich noch als du mir mal Humorlosigkeit vorgehalten hast? Siehst so ist das .... aber es mag sein, dass der Humor der andernen dann doch oft ungelegen kommt

Grüße
TM

Onda:

"Glaubst du wirklich, dass es "dort draußen" etwas gibt - die Erleuchtung, das Nirvana, eine besondere Erkenntnis -, das dich befriedigen könnte? Hast du je 'etwas' gefunden, das den existentiellen Juckreiz deines Geistes wirklich stillen konnte? So etwas gab es nie und wird es nie geben. Mag sein, dass der Juckreiz einen Augenblick lang nachlässt, doch selbst dann solltest du nicht vergessen, dass es "dort draußen" immer wieder etwas Neues geben wird. Solange du dich abgrenzt, wird es immer etwas geben, was du haben oder loswerden musst. Der Vorrat an diesen Dingen ist unerschöpflich. Und die Erleuchtung wird lediglich zu einem weiteren Verlangen einem weiteren Juckreiz, den zu stillen wir versuchen. "

Steve Hagen: Buddhismus im Alltag. S. 43

Wenigstens hat er mit seinem Buch seinen Juckreitz vorübergehend befriedigen können.

accinca:

Wenigstens hat er mit seinem Buch seinen Juckreitz vorübergehend befriedigen können.

Das Problem ist, dass Juckreiz durch Kratzen nicht abnimmt, sondern nur aufrechterhalten wird. Oft kommt es dann sogar noch zu einer Verschlimmerung ...

Grüße
TM

Onda:

Nicht Geburt ist dukkha, nicht Altern, nicht Tod - es ist dieses Gefühl des Abgespaltenseins, dieses Leiden des abgekapselten "Ich".Onda

Endlich eine bessere Lehre als die des Buddha
der hat ja alles als Leiden beschrieben was natürlich
daran lag, das ihm nichts gut genug war. Immer wollte
er was besseres. Was ein Glück das wir nicht so sind.... oder doch?

accinca:

Onda:

Nicht Geburt ist dukkha, nicht Altern, nicht Tod - es ist dieses Gefühl des Abgespaltenseins, dieses Leiden des abgekapselten "Ich".Onda

Endlich eine bessere Lehre als die des Buddha
der hat ja alles als Leiden beschrieben was natürlich
daran lag, das ihm nichts gut genug war. Immer wollte
er was besseres. Was ein Glück das wir nicht so sind.... oder doch?

Du bist doch, wenn ich mich recht erinnere, auch der Meinung (im Gegensatz zb zu Tmingyur), das der Buddha immer noch Kontakt, Wahrnehmung und Gefühl hatte und auch altern und sterben musste, oder?
Wenn dem so ist, müsstest du ja auch Onda's Ansicht teiln, denn der Buddha hatte Dukkha ausgelöscht aber musste dennoch altern, erkranken und sterben. Somit kann Altern, Krankheit und sterben nur bedingt Dukkha sein... Nämlich nur wenn man Dukkha noch nicht überwunden hat.

Oder, wie TM meint, das der Buddha durch die Erleuchtung keinen Kontakt, kein Gefühl, kein altern, keine Krankheit, kein Tod mehr kannte und erfahren hat und somit kein Dukkha mehr hatte.

Vielleicht verwechsel ich dich jetzt auch, aber ich hab irgendwie in erinnerung das du und Elliot bei dem Thema vs TM standet...

Maybe Buddha:

Du bist doch, wenn ich mich recht erinnere, auch der Meinung (im Gegensatz zb zu Tmingyur), das der Buddha immer noch Kontakt, Wahrnehmung und Gefühl hatte und auch altern und sterben musste, oder?
Wenn dem so ist, müsstest du ja auch Onda's Ansicht teiln, denn der Buddha hatte Dukkha ausgelöscht aber musste dennoch altern, erkranken und sterben. Somit kann Altern, Krankheit und sterben nur bedingt Dukkha sein... Nämlich nur wenn man Dukkha noch nicht überwunden hat.
Oder, wie TM meint, das der Buddha durch die Erleuchtung keinen Kontakt, kein Gefühl, kein altern, keine Krankheit, kein Tod mehr kannte und erfahren hat und somit kein Dukkha mehr hatte.
Vielleicht verwechsel ich dich jetzt auch, aber ich hab irgendwie in erinnerung das du und Elliot bei dem Thema vs TM standet...

Sei es um deine Erinnerung. Zu dieser Sache haben wir
"meine Sicht" ja schon eben bei der Kuh besprochen:
"Wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein.
So solltest du dich üben: Wenn das, was du denkst, nur Gedachtes sein soll und das, was du siehst, nur Gesehenes, und das was du spürst nur Gespürtes, dann bist du nicht dabei, wenn die Kuh dich zu Tode trampelt oder aufspießt; wenn du nicht dabei bist, dann bist du weder unter den Hufen der Kuh, noch auf den Hörnern der Kuh, noch bist du vor der Kuh. Dies ist das Ende des Leidens"

Nur gedachte, gesehenes, gespürtes, gehörtes usw. und keiner dabei.

In der anderen Kuhgschichte wird es etwas ausführlicher gesagt:

Zitat

"'Die Fluten der Vorstellung spülen über einen, der auf diesen Grundlagen steht, nicht mehr hinweg, und wenn die Fluten der Vorstellung nicht mehr über ihn hinwegspülen, dann wird er ein Stiller im Frieden genannt.' So wurde gesagt. Und in Bezug worauf wurde dies gesagt?"

"Bhikkhu,

'Ich bin' ist eine Vorstellung;
'Ich bin dies' ist eine Vorstellung;
'Ich werde sein' ist eine Vorstellung;
'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung;
'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung;
'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung;
'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung;
'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung;
'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung.

Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel.
Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt [6].
Und der Stille im Frieden ist nicht geboren [7], er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht.
Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte.
Nicht geboren, wie könnte er da altern?
Nicht alternd, wie könnte er da sterben?
Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden?
Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html)

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Er darf sich also als nicht-geborener, nicht-alternder, nicht sterbender "Stiller im Frieden" betrachten oder eher nicht mal das, weil es schon wieder auf ein 'Ich bin dies' hinauslaufen könnte. Es ändert sich aber nichts daran, dass er nach wie vor bewusst fühlt und wahrnimmt:

Zitat

"Wenn er ein angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster;
wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster;
wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster.

Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er:
'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.'
Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er:
'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.'

Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens,
wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.'
Bhikkhu, so wie eine Öllampe in Abhängigkeit von Öl und einem Docht brennt und erloschen ist,
falls sie keinen weiteren Brennstoff bekommt, sobald das Öl und der Docht verbraucht sind;
genauso, wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er:
'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.'

Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er:
'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.'
Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens,
wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html)

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Sofern er also nicht bewusstlos war, wird er die Hörner oder die Hufe der Kuh durchaus wahrgenommen haben.

Viele Grüße
Elliot

Meinst Du mit "Gefühl des Abgespaltenseins" vielleicht nicht Dukkha, sondern den Ursprung von Dukkha?

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Viele Grüße
Elliot

hedin:

accinca:

Sei es um deine Erinnerung. Zu dieser Sache haben wir
"meine Sicht" ja schon eben bei der Kuh besprochen:
"Wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein.
So solltest du dich üben: Wenn das, was du denkst, nur Gedachtes sein soll und das, was du siehst, nur Gesehenes, und das was du spürst nur Gespürtes, dann bist du nicht dabei, wenn die Kuh dich zu Tode trampelt oder aufspießt; wenn du nicht dabei bist, dann bist du weder unter den Hufen der Kuh, noch auf den Hörnern der Kuh, noch bist du vor der Kuh. Dies ist das Ende des Leidens"

Mit anderen Worten:
Der Buddha hat "Begehren" aufgegeben, da er die "Unbeständigkeit" aller Erscheinungen verinnerlicht "durchschaut" hat. hedin

Alles anzeigen

So kann man es auch sagen durchschaut und abgelöst (Anhangen aufgegeben).

Ich hab mir schon überlegt nen extra Thread aufzumachen, aber da der erste Beitrag von Onda schon drauf zielt, bring ich es hier:

Die 2 "Erleuchtungsarten" (oder doch nur eine ?)

Ich habe mich jetzt mit ziemlich vielen Erleuchtungstraditionen beschäftigt. Hauptsächlich buddhistische, yogische, taoistische, schamanische usw... von Kundalini, Chakren, zu Advaita....

1. Speziell in Mönchsorden (Theravada), und dem PK, Erwachen und Erleuchtung = Entsüchtigung, Entsagung aller bedingten Dinge

2. Auflösung der Subjekt-Objekt Trennung, All-einheit, Allverbindung, Allsein, die Gleichheit aller Dinge.

Interessanterweise hat der tibetische Buddhismus beide Arten integriert, 1. als "Befreiung" und 2. als Volle Erleuchtung als eine Art Stufenweg.
Beide Arten sollen den Ich-Dünkel lösen.
Andererseits würde z.B. ein Theravada Mönch nicht schönes in der Allverbundenheit (2.) sehen, da es Allbedingtheit bedeutet und damit unter Dukkha fallen würde.
Andererseits sieht man sich selbst als "Ich - und die entsagten Dinge" dann bleibt auch als Entsagender noch der Ich-Dünkel.

Nunja die Natur treibt schon komische Spiele, da werden ein paar Gene geschaffen, welche ihre Umwelt zum überleben nutzen aber vollständig von ihr gebildet werden wodurch sich wiederum die Subjekt-Objekt Spaltung ergibt.
Aber eigentlich ist alles Umwelt, die ganze Evolution wurde durch veränderte Umwelteinflüsse (Objekte)und dem Anpassen der Wesen (Subjekte ) vorangetrieben.
Und doch das ganze nur zur Verdopplung der Gene...?...

Elliot:

Sofern er also nicht bewusstlos war, wird er die Hörner oder die Hufe der Kuh durchaus wahrgenommen haben.Elliot

Genau, nur sprachlich kann man das "er" aus diesem Satz schlecht weg nehmen.
Wenn "er" gesehenes, bewußtes usw. nur als gesehenes, bewußstes sieht und
dadurch "er" nicht mehr dabei ist, dann ist dieser Satz schon einigermaßen paradox.

Aber wollen wir jetzt mal die sprachlichen Probleme beiseite lassen und davon
absehen, dann ist "er" (also der Geist) in Frieden wie es heißt. Das bedeutet:
Die Formulierung er solle Gesehenes nur als gesehenes, gehörtes nur als
gehörtes usw. nehmen deutet aber darauf hin, das der Geist zu dieser Zeit
seine Aktivitäten nicht so entfaltet wie er es normalerweise bei gewöhnlichen
Menschen tut.
Der Zwang aus diesen Wahrnehmungsprozeßen "Hörner", "Hufe" und "Kuh"
zu interpretieren oder möglicherweise sogar der ganze Wahrnehmungsprozeßzwang
fällt bei einem solchen Geist weg. Das würde heißen es kann, muß aber nicht zu Wahrnehmungsprozessen kommen. So mag auch dies unterschiedlich sein.

Onda:

Nein - das ist Buddhadharma. Die Essenz des Buddhadharma.
Die unglückliche Formulierung von "Geburt ist Leiden etc." führt auf eine gänzlich falsche Fährte.
Es geht ums Erwachen - um nichts anderes. Onda

Awa, haben das die Hinduisten nicht alle behauptet?

Elliot:

Meinst Du mit "Gefühl des Abgespaltenseins" vielleicht nicht Dukkha, sondern den Ursprung von Dukkha?

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Elliot

Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit ist das gleiche.
Die Übersetzung ist verhunzt.

accinca:

Die Formulierung er solle Gesehenes nur als gesehenes, gehörtes nur als gehörtes usw. nehmen deutet aber darauf hin, das der Geist zu dieser Zeit seine Aktivitäten nicht so entfaltet wie er es normalerweise bei gewöhnlichen Menschen tut.

Darauf gehe ich jetzt mal in dem anderen Strang ein, weil sich das konkret auf den Udana-Text dort bezieht: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=53&t=7181

accinca:

Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit ist das gleiche. Die Übersetzung ist verhunzt.

Ja, das hatten wir ja schon. Ich bin zu faul, bei jedem Zitieren die Übersetzung zu korrigieren. Denke Dir also einfach "Nichtdasein" statt "Daseinsmöglichkeit".

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Stell dir vor, accinca, ein neuer Buddha erscheint. Im 21 Jahrhundert. Und lässt es sich, wie sein historischer Vorgänger, nicht nehmen, Lehrreden zu halten. Onda

Ein neuer Buddha könnte erst kommen wenn die Lehre
des vorigen Buddha nicht mehr vorhanden ist und seine
Lehre wäre ja keine andere Lehre sondern genau die Lehre
die alle Buddhas lehren.

Onda:

nein des Gefühl des Abgespaltenseins (=Gefühl/Illusion eines dauerhaften, autonomen Ich) IST dukkha. Wurzeldukkha. Alle anderen Formen von dukkha sind auf dieses zurückzuführen.

Dann meinst Du vielleicht doch dies hier:

Zitat

"Und was, Freunde, heißt 'nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha'? Den Wesen, die der Geburt unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht der Geburt unterworfen! Es soll keine Geburt über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Denn mit der Geburt entsteht ja wieder ein 'Ich'.

Viele Grüße
Elliot