Deva werden wollen

monikamarie:

Hallo hitoyou,
darunter verstehe ich das nicht, was Du beschreibst. Du sprachst von Streben und Begehren, darauf bin ich eingegangen. Was Erleuchtung ist, ist ein anderes Thema und wird mit Hinblick darauf, dass wir meinen, es schon zu seien oder niemals vorher wissen können, kontrovers an anderer Stelle diskutiert.
Monika

Hallo Monika

da muss ich dir natürlich wieder recht geben.
Der Ausgangspunkt an den ich mich hielt, bestand schlicht darin, dass Begehren und Streben, solange synonym verwenden werden können bis rechte Erkenntnis der Bezeichnung des Strebens in der Erleuchtung einen Sinn verleiht und rehabilitiert.

Mit anderen Worten: rechte Erkenntnis und Erleuchtung sind synonym, weil sie entscheiden, ob man begehrt oder strebt.

Wärst du so freundlich und sagst mir an welcher Stelle "was Erleuchtung ist ... mit Hinblick ..." dikutiert wurde?

LG

monikamarie:

So hab ich das auch mal gesehen. Heute weiß ich, es sind erleuchtende Momente, immer wiederkehrende neue Erkenntnisse, die sogar so stark sein können, dass sie Dich aus den Angeln zu heben scheinen. Jedoch ist die Erleuchtung bezogen auf einen Buddha eine ganz andere.

Monika

Ich glaube zu wissen wovon du sprichst, wenn du erleuchtete Momente meinst. Meiner Ansicht bilden sich diese erleuchteten Momente auf der rechten Erkenntnis aus. Die rechte Erkenntnis ist ein Wachgerütteltsein für das Unbekannte, also dieses "nicht zu wissen, wovon man eigentlich spricht". Das Erstaunliche ist, dass es seine eigene Logik hat und auf seine Weise vollkommen sinnerfüllt ist, aber eben unteilbar, so dass sich keine normal gebräuchlichen Worte und Verweise finden lassen.

Meinen zarten Begegnungen mit dem Erscheinen Buddhas maße ich nicht an, eine klare Aussage zu treffen. Jedoch meine ich dir zustimmen zu dürfen. Was mir dabei aufällt ist, im Hinblick auf unser Gespräch, dass es wie die erleuchteten Momente einem Jenseits, also Unbekannten oder Unerkanntem angehört.

Ohne die rechte Erkenntnis scheint mir all das unter Verschluss zu sein. Und unter Verschluss bleiben zu sollen. Gern würde ich deine Gedanken zur rechten Erkenntnis hören.

LG

Garde diese Momente (ob kurz oder länger) der "Erleuchtung" bzw ich würde es eher Momente der Erkenntnis oder der Klarheit nennen, zeigen einem auf wie es sein kann, weswegen die meißten (immer diese verallgemeinerungen, wie sie mir einfach rausrutschen durch unachtsamkeit ) (bzw ICH) die diese Momente hatten, dann auch in weniger klaren, erkennenden Momenten dennoch wissen das es etwas gibt was über das alltägliche, das "Normale" hinaus geht und deshalb auch nicht aufgeben und beharrlich weitermachen...

Meine Lieben

Ist es nicht eher so, dass wenn man plötzlich einen scheinbaren "Geistesbitz" eine scheinbare "Erkenntnis" gewinnt sich zwar der geistige Horizont erweitert, dadurch aber, statt der ersehnten Erleuchtung, nur noch mehr, neue Fragen stellen ?

Ach ja und übrigens: Was bestimmt eigentlich, welche Erkenntnis die Rechte ist ? Das "Nicht-Ich (Anatta)" hält in seinem Wahn schliesslich alle seine scheinbar gefunden rechten Erkenntnisse für die "rechte Erkenntnis" und alle seine scheinbar gefundenen falschen Erkenntnisse für die "falsche Erkenntnis".

Gruss Bakram

monikamarie:

Diese Art von Geistesblitzen befinden sich aus meiner Er-Kenntnis noch im weltlichen Bereich. Es geht nicht um die Entdeckung der DNS.

Ich meinte ja auch nicht diese Art von Geistesblitzen. Diese werden "nur" vom "rationalen Verstand" erwirkt, der sehr leicht zu durchschauen ist, seine Erkenntnisse sind dafür aber auch objektivier und kritisierbar. Diese Art "Verstand" ist aber nur ein Teil des Bewusstseins/Geistes. Es gibt ja auch Geistesblitze in Form von intuitivem Verständnis, dieses kommt plötzlich und ohne bewusste Anstrengung des Geistes, ohne logischem Denken. Zum Beispiel wenn man ein Bild anschaut, Musik hört, Gleichnisse/Poesie liest und sofort erkennt, was der Künstler/Autor ausdrücken will.

Ausserdem sage ich hier immer wieder: "es gibt nicht zwei Wahrheiten!" Es gibt nicht eine weltliche und eine nicht weltliche Welt. Diese Unterscheidung ist künstlich. Das sogenannt "weltliche" und das sogenannt "nicht-weltliche" bilden eine Einheit. Das Eine existiert nicht ohne das Andere.
Bedenke aber auch, dass wir alle im weltlichen verhaftet sind und so sehr wir es uns auch wünschen, allerhöchstens mit dem Kopf(Geist) ein wenig über den Horizont hinaus ins "überweltliche" schielen können und dabei in dem was wir dort zu erblicken glauben nicht vor Trugbilder/Zerrbilder durch unser Nicht-Selbst gefeit sind, genau wie die Figur im Bild .

monikamarie:

Das merkst Du dann schon, und die anderen vielleicht auch oder auch nicht, weil das ja Früchte trägt. Aber fühlbar vergleichbar ist es vielleicht mit der völligen Ernüchterung nach einem Schock und der Erkenntnis, dass man durch seine Un-Achtsamkeit (zuviel Alkohol z. B.) einen Unfall verursachte. Was kann an dieser Erkenntnis noch fehlen, wenn jemand ansonsten schon sehr verantwortungsvoll lebt und (lediglich) einen Ausrutscher hatte (Käßmann). Das hat Folgen

Hier sprichst Du etwas sehr wichtiges an 'Bodhicitta'. [Du siehst ich verfalle immer mehr dem Mahayana ] Eben weil wir im weltichen verhaftet sind müssen wir auch im weltlichen praktizieren: Dana - Metta - Sila. Dies gilt für den einfachen "Gläubigen" genauso wie für den Lehrer bis zum erleuchteten Buddha.

Gruss Bakram

Bakram:

....
Bedenke aber auch, dass wir alle im weltlichen verhaftet sind und so sehr wir es uns auch wünschen, allerhöchstens mit dem Kopf(Geist) ein wenig über den Horizont hinaus ins "überweltliche" schielen können und dabei in dem was wir dort zu erblicken glauben nicht vor Trugbilder/Zerrbilder durch unser Nicht-Selbst gefeit sind, genau wie die Figur im Bild .

Oh! Dieser Satz gefällt mir ausgesprochen gut, Bakram. Vielen Dank dafür.

Ihr verfallt dem Ego ? Dem Weltlichen ?

Ahamkara spukt man aus. Sein Ego spukt man aus. Eure Angst spukt aus. Rituelle Reinigung, in der ihr sterbt und wiedergeboren werdet ist angesagt. Eurer Ego und eure Angst sind die Leichname....

...wenn ihr merkt dass ihr euren Körper verlasst, sei es indem ihr ein nahtödliches Erlebnis oder eine göttliche Erfahrung macht, auch indem ihr zu den drei Schritten Brahmas (o.dgl.) euch in der Lage seht, seid ihr auf der Siegerstrasse.

LG

P.S.: noch ein Beispiel aus dem Hinduismus: wer ist Shiva und wer ist der Zwerg?

Bakram:

Meine Lieben

Ist es nicht eher so, dass wenn man plötzlich einen scheinbaren "Geistesbitz" eine scheinbare "Erkenntnis" gewinnt sich zwar der geistige Horizont erweitert, dadurch aber, statt der ersehnten Erleuchtung, nur noch mehr, neue Fragen stellen ?

Gruss Bakram

Alles anzeigen

Hallo Bakram

spontane Antwort: Jein. Es mag sein, dass neue Fragen auftauchen. Aber nur auf eine philosophische Art. Das existentielle Schwergewicht des Drängens der Fragen verliert sich durch das Erkennen des Erkannten. Du weisst dich auf dem richtigen Weg, du merkst dass du der Weg bist, respektive des Mitgefühls, dass du erkennst. Dessen Sinn von dir erkannt wurde. Von der Erleuchtung an, steckst du nicht mehr in der Reflexion zwischen Ich und Nicht-Ich, sondern du bist der Weg.

LG

Hallo Bakram, Hallo Monika

zu harsche Worte, verzeiht mir ... zu deutliche Worte

LG

Lieber Hitoyou

Deine Worte sind schon recht, Du willst ja damit schliesslich etwas zum Ausdruck bringen und da ist es nicht förderlich wenn man "um den Brei herum redet".

Aber könnte es vielleicht sein, dass Du subjektive Gewissheit http://de.wikipedia.org/wiki/Gewissheit mit Erleuchtung gleichsetzt ?

Gewissheit oder Glaubensgewissheit zu erlangen ist zwar ein sehr schönes Erlebnis und auch sehr verführerisch (z.B. missionarische oder sektiererische Tendenzen zu entwickeln, da man ja ganz fest davon überzeugt ist nicht nur für sich den richtigen Weg gefunden zu haben). Man sollte sich dabei aber immer bewusst bleiben, dass dies eben ein subjektives Erlebnis ist und nicht unbedingt auf Andere Übertragen werden kann.

Gruss Bakram

Bakram:

Lieber Hitoyou

Deine Worte sind schon recht, Du willst ja damit schliesslich etwas zum Ausdruck bringen und da ist es nicht förderlich wenn man "um den Brei herum redet".

Aber könnte es vielleicht sein, dass Du subjektive Gewissheit http://de.wikipedia.org/wiki/Gewissheit mit Erleuchtung gleichsetzt ?

Gewissheit oder Glaubensgewissheit zu erlangen ist zwar ein sehr schönes Erlebnis und auch sehr verführerisch (z.B. missionarische oder sektiererische Tendenzen zu entwickeln, da man ja ganz fest davon überzeugt ist nicht nur für sich den richtigen Weg gefunden zu haben). Man sollte sich dabei aber immer bewusst bleiben, dass dies eben ein subjektives Erlebnis ist und nicht unbedingt auf Andere Übertragen werden kann.

Gruss Bakram

Alles anzeigen

Hallo Bakram

ich habe den Artikel mir zwar jetzt noch nicht durchgelesen. Kann mit dem Begriff und was du damit meinen könntest aber etwas anfangen.

Subjektive Gewissheit ist m.E. nach unerlässlich. Denn schaust du auf die Geistesschulung der rechten Erkenntnis, so ist die Ledigung ein wichtiges Element der Bereinigung zwischen Präferenzen und Aversionen.

Der Versuch buddhistischer Erkenntnispraxis bedeutet ja schliesslich auch sich zu lösen von den Ego- w i r k u n g e n. Sie nicht zur Ursache seiner Erkenntnis und Gesinnung zu machen reinigt die Blockaden nicht immer wieder Ahamkara zum Opfer zu fallen. Aber die Erkenntnis- und Gewissheitswerkzeuge werden nicht in Frage gestellt, sondern eben zu rechtem Handeln angeleitet.

Empfehlung: Die Reden Gotamo Buddhos, Mittlere Sammlung Majjhimanikayo des Pali Kanons: Erster Teil, 9., 10. Rede: Die rechte Erkenntnis, die Pfeiler der Einsicht. Übersetzt von K.E. Neumann (Meiner Ansicht die flüssigste Übersetzung).

LG

monikamarie:

hitoyou:

...
spontane Antwort: Jein. Es mag sein, dass neue Fragen auftauchen. Aber nur auf eine philosophische Art. Das existentielle Schwergewicht des Drängens der Fragen verliert sich durch das Erkennen des Erkannten. Du weisst dich auf dem richtigen Weg, du merkst dass du der Weg bist, respektive des Mitgefühls, dass du erkennst. Dessen Sinn von dir erkannt wurde. Von der Erleuchtung an, steckst du nicht mehr in der Reflexion zwischen Ich und Nicht-Ich, sondern du bist der Weg.

Guten Morgen, liebe Freunde,
ja, so erlebe ich das auch. Ich werde zu dem Weg. Genauso wie ein Künstler in all seinen Zellen zu dem Gemälde wird, das er malt.

Desto mehr ich von der Lehre Buddhas erfahre und be-greife und ver-innerliche durch die empfohlenen Übungen und in die Tat umgesetzten Empfehlungen, desto mehr ist es nichts, was irgendwo da draußen geschieht und um das ich noch ringen muss, mich erinnern muss. Denn es wird zur Gewissheit.

Gerade heute Morgen hatte ich wiederum das Geschenk eines Traumes, der mir zeigte, dass ich mich beim Thema Wiedergeburt, Karma, Höllenwesen insofern irre, als es mir bisher noch nicht durch entsprechende Einsichten aufgrund tieferer Meditationserfahrungen hinreichend gelungen ist, den Einblick Buddhas bezüglich Wiedergeburt in die Alltagswelt so weit zu übertragen, dass ich mich daran erinnern kann und diese Teile der Lehre deshalb bisher noch nicht annehmen konnte. Ich kann mich erinnern, dass dies schon einmal vor ca. 20 Jahren geschah - aber es war verblasst, weil ich damals auch nicht den buddhistischen Bezug dazu herstellen konnte.

Jetzt kann ich sie annehmen, selbst, wenn es mir nicht möglich ist, sie mit meinem Verstand zu erfassen. Es genügt - für mich jedenfalls -, sie in der für einen Traum typischen Symbolsprache "verstanden" zu haben. Es fühlt sich so an, als würde jemand erkennen, dass er in seiner Vergangenheit jemand anderem großes Unrecht zugefügt habe, obwohl er nicht genau weiß, wodurch, es aber akzeptiert, weil er große innere Gewissheit darüber hat, dass dies stimmt - und andere vertrauenswürdige Personen dies auch bestätigen.
Dafür kann ich nur wieder einmal sehr, sehr dankbar sein. Denn das hat Folgen.
Monika

Alles anzeigen

Der Zimmermann baut mit Holz
Der Ingenieur mit Stahl
Der Weise formt seinen Geist.

Eben, genau so ist es. Dankbarkeit ist angemessen. Denn alles kommt vom Lehrer, durch den Lehrer ist alles und alles wird von ihm gezeigt. Das ist rechte Ansicht (nur etwas anders formuliert).