Erschöpfung des Karma

...ganz genau. Ebenso wie ein Universum ohne einen Beobachter undenkbar ist. In Grimms Rezeption der Lehre des Buddho ließt man gar folgenden Satz "Das Universum steht in deinem Kopf". Dies würde heißen: die Welten existieren in Abhängigkeit der Existenz der Wesen?

Gruß

pops:

Ebenso wie ein Universum ohne einen Beobachter undenkbar ist.

Was heißt undenkbar? Es gibt doch jede menge Leute die das denken.

accinca:

pops:

Ebenso wie ein Universum ohne einen Beobachter undenkbar ist.

Was heißt undenkbar? Es gibt doch jede menge Leute die das denken.

1) weisst du was ich meine, accina
und
2) ist so ein Universum tatsächlich undenkbar/unvorstellbar, nur erkennen die Leute von denen du sprichst, diese ganz simple aber doch wichtige Geschichte nicht.

Gruss

pops:

accinca:

Was heißt undenkbar? Es gibt doch jede menge Leute die das denken.

1) weisst du was ich meine, accina
und
2) ist so ein Universum tatsächlich undenkbar/unvorstellbar, nur erkennen die Leute von denen du sprichst, diese ganz simple aber doch wichtige Geschichte nicht. Gruss

Willst du vielleicht damit sagen, daß das Konzept eines Universums
ohne das Konzept eines sog. "Beobachters" nicht bestehen bzw. gedacht werden könne?

Aber vorsicht, nicht das hier in die falsch verstande Eso-Quantenmechanik gerutscht wird, wonach die Dinge erst mit dem Beobachten entstehen würden....

Die (leblosen) Planeten die heute entdeckt waren, müssen schon vorher vorhanden gewesen sein, man kann nämlich ihre Spuren nachverfolgen.

Interessant finde ich im Zusammenhang das Ying/Yang/Tao Symbol, die Bedingtheit von Leere und Fülle + und -.
Was wäre ein umfassendes "Nichts" ? Sobald ein "Nichts" eine Grenze hat, ist es kein reines Nichts mehr.

Alles ist relativ. Ein Auto das auf der Autobahn so schnell fährt wie ich selbst, kommt mir statisch vor. Bemerkt man Vergänglichkeit nicht auch im Bezug zum weniger vergänglichen ? Und gibt es etwas Ewiges ?
Pauchal
Alles ist subjektiv und relativ

accinca:

pops:

2) ist so ein Universum tatsächlich undenkbar/unvorstellbar, nur erkennen die Leute von denen du sprichst, diese ganz simple aber doch wichtige Geschichte nicht. Gruss

Willst du vielleicht damit sagen, daß das Konzept eines Universums
ohne das Konzept eines sog. "Beobachters" nicht bestehen bzw. gedacht werden könne?

Hallo accina,

ja. Die Vorstellung eines "leeren Universums" impliziert ja wieder einen Beobachter, der dieses "leere Universum" erst denkt. Ein Universum ohne einen Beobachter kann nicht gedacht werden Jede vermeintliche Vorstellung eines "leeren Universums" nimmt Rückgriff auf die Möglichkeit der Beobachtung/Vorstellung eines Beobachters dieses gedachten Universums und impliziert dessen Existenz.
Ob ein Universum ohne einen Beobachter/Wesen existieren kann, kann empirisch nicht festgestellt werden (eines der vielen Dilemmata empirischer Wissenschaft, wie du das angesichts deiner radikalen Verfechtungen der Lehre mit Sicherheit auch weißt)

Georg Grimm steigt in seiner Rezeption der "Lehre des Buddho" (Klassiker der deutschsprachigen Buddharezeption) ebenso radikal ein: er meint, die moderne Wissenschaft hinge einem fundamentalen Trugschluß nach, und der wäre: Das Universum bedingt die Existenz der Beobachter/Wesen. Grimm sagt, nach Buddha wäre es genau umgekehrt: die Existenz der Wesen bedingt die Existenz der Welt/en.

Meiner Ansicht nach sorgt ein vertiefteres Studium der Implikationen (für so etwas wie "Universum" ;)) der Lehre dafür, vor der Auffassung von der Bedingung eines Universums für einen Beobachter ziemlich irre kichernd den Kopf zu schütteln Hierheraus stellt sich auch eine Skepsis gegenüber den grundsätzlichen Aussagemöglichkeiten der Evolutionstheorie u.s.w. ein.

Interessant hierzu wäre, in analoger Weise gedacht, ein weiteres Ding: die Unmöglichkeit der egozentrierten Vorstellung einer Nichtexistenz". Auch hier ist der Verstand so konstruiert, daß er eine solche Vorstellung unmöglich macht. Jeder gegenteilige Einwand hierzu fußt auf einer zu grobkörnigen Schau auf die Implikationen einer oder mehrerer nichterkannter Grundannahmen der verwendeten Perspektive.

Für jeden Menschen, der wirklich etwas wissen will (mit Sicherheit), müsste sich die Frage stellen, ob er die durch die emprischen Wissenschaften vorgegebenen Grenzen des Erkennens hinnehmen will, oder aber "Risiko geht" und den Ergebnissen der Analyse der Denkmöglichkeiten des eigenen Verstandes (im Idealfall ist das dann: reine Mathematik) traut und folgt. In einem solchen Fall wird man, vorrausgesetzt man hat eine solide Buddharezeption vor sich liegen, intellektuelle Geborgenheit in der Lehre finden.

Gruß aus dem Frankenland

kein Plan Onyx. Wollte schon was andres auch sagen. Mir ist erst später aufgefallen, daß mein Post gar nicht zum Eingang passt...

Gruß

pops:

Ob ein Universum ohne einen Beobachter/Wesen existieren kann, kann empirisch nicht festgestellt werden (eines der vielen Dilemmata empirischer Wissenschaft, wie du das angesichts deiner radikalen Verfechtungen der Lehre mit Sicherheit auch weißt)

Das hört sich an als ob es zwischen Universum
und Beobachter einen solchen Unterschied gäbe,
als gehörte der Beobachter nicht zum Universum.

Eine solche Unterscheidung ist allerdings künstlich.
Der Begriff des "Universums" ist aber Universal.
Das heißt er umfaßt alles auch den Beobachter.
Will man also auf dieser begrifflichen Ebene Äußerungen
machen ist man an diese Vorgaben gebunden.

Die Aussage wäre dann: ob ein Universum existiert,
kann nicht ohne ein Universum (mit Beobachter) nachgewiesen werden.
Es ist kaum anzunehmen, das dies jemand bezweifelte - was immer
der Begriff "nachweisen" auch anderes bedeuten sollte.

sehr erhellend accina, danke dafür

Gruß

Onyx9:

Wenn es - wie überall in den buddhistischen Lehren - heißt, dass Karma ( Ursache- Wirkung- Prinzip )
sich erschöpft, dann heißt das doch , dass es eine feststehende "Natur" gibt.
Warum ?
Wie könnte ein Höllenwesen wieder "aufsteigen" im Rad ?
Wie könnte ein Götterwesen hinabfallen ? ( Luzifer z.B. ) ?
Die buddhistische Lehre definiert doch ein Rad und nicht eine Konstante.

Die feststehende Natur ist das schöpferische Wirkungsgesetz -
und wir sind dadurch dem ständigen Fluß und Kreislauf unterworfen.
Eine Erschöpfung m.A. nach gibt es nicht.
G'tt ist kein Mörder mit christlichen Worten gesprochen.
Kreis bleibt Kreis und das ist das Gesetz, daraus gibt es kein Entrinnen.

Wir werden und vergehen, ohne daß es uns bewußt ist.
Wovon die Erleuchteten reden ist einzig und allein die Erkenntnis,
daß wir zu unserem Ursprungsort zurückfinden und der
ist
GLÜCKSELIGKEIT,
das Wissen um diese Dinge !

wusheng:

brigittefoe:

Wovon die Erleuchteten reden ist einzig und allein die Erkenntnis,
daß wir zu unserem Ursprungsort zurückfinden und der
ist GLÜCKSELIGKEIT, das Wissen um diese Dinge ![/color]

Du triffst nicht nur genau meinen Punkt, werte Brigittefoe,
Du findest auch noch die richtigen Worte, es in 2 Sätzen auszudrücken.Respekt!
Wusheng

Alles anzeigen

Das du da von "Respekt!" redest wo du deine Meinung findest kann allerdings nicht verwundern.
Der Buddha lehrte jedenfalls nicht: "Ihr Mönche, ich lehre euch
das Zurückfinden zu euren Ursprungsort der Glückseligkeit" In
der Lehre des Buddha gibt es weder ein "Ursprungsort der Glückseligen".
noch eine Ursprungszeit noch sonst ein Ursprung. Geschweige man
dahin zurück kommen müsste damit das ganze Elend erneut beginne.

accinca:

wusheng:

Du triffst nicht nur genau meinen Punkt, werte Brigittefoe,
Du findest auch noch die richtigen Worte, es in 2 Sätzen auszudrücken.Respekt!
Wusheng

Das du da von "Respekt!" redest wo du deine Meinung findest kann allerdings nicht verwundern.
Der Buddha lehrte jedenfalls nicht: "Ihr Mönche, ich lehre euch
das Zurückfinden zu euren Ursprungsort der Glückseligkeit" In
der Lehre des Buddha gibt es weder ein "Ursprungsort der Glückseligen".
noch eine Ursprungszeit noch sonst ein Ursprung. Geschweige man
dahin zurück kommen müsste damit das ganze Elend erneut beginne.

Alles anzeigen

Naja, Ursprung" ist vielleicht das falsche Wort, aber in Endeffekt, ist damit wohl Nibbana gemeint...

Maybe Buddha:

Naja, Ursprung" ist vielleicht das falsche Wort, aber in Endeffekt, ist damit wohl Nibbana gemeint...

Naja, aber das ist doch ein erheblicher Unterschied.
Nibbana ist ja völlige Befreiung und Erlöschung und
das war offensichtlich ja noch nie, denn daraus kann
niemand heraus kommen es ist weder ein Ort noch eine Zeit.

wusheng:

Das "Respekt" bezieht sich auf die Fähigkeit, in 2 eigenen Sätzen eine Aussage zu machen, welche nicht nur nach Zitat klingt, sondern eigene Sicht der Dinge erkennen lässt.

Das es sich hierbei nicht um etwas gelesenes, sondern um eine
eigene Leistung der Sicht der Dinge handelte möchte ich ehrlich bezweifeln.
Auf die Idee wäre ich nun wirklich nicht gekommen.

accinca:

Maybe Buddha:

Naja, Ursprung" ist vielleicht das falsche Wort, aber in Endeffekt, ist damit wohl Nibbana gemeint...

Naja, aber das ist doch ein erheblicher Unterschied.
Nibbana ist ja völlige Befreiung und Erlöschung und
das war offensichtlich ja noch nie, denn daraus kann
niemand heraus kommen es ist weder ein Ort noch eine Zeit.

Natürlich darf man sowas wie Ort und zeit nicht zu direkt nehmen, da eine beschreibung von nibbana nur mit solch konzeptionellen Worten beschrieben werden kann.Mit "Ort der Glückseligkeit" ist sicher nicht "14:17uhr in Mannheim" gemeint ;)....

Für die einen ists halt "Ursprungsort der Glückseligkeit" für die anderen eben "völlige Befreiung". Es geht ja nicht um die beste Rhetorik...

Maybe Buddha:

Für die einen ists halt "Ursprungsort der Glückseligkeit" für die anderen eben "völlige Befreiung". Es geht ja nicht um die beste Rhetorik...

Ich würde eine Übersetzung von Nibbana als "Ursprungsort der Glückseligkeit" ablehnen.

accinca:

Maybe Buddha:

Für die einen ists halt "Ursprungsort der Glückseligkeit" für die anderen eben "völlige Befreiung". Es geht ja nicht um die beste Rhetorik...

Ich würde eine Übersetzung von Nibbana als "Ursprungsort der Glückseligkeit" ablehnen.

Jo, ich weiss, kam ja auch nicht von dir... Du würdest dann halt eher "völlige Befreiung" sagen. Ist doch ok, es kommt ja nicht darauf an, wie sich jemand ausdrückt (zumindest solange er nicht lehren will) sondern darum was er damit meint bzw empfindet.