Wieso an Wiedergeburt glauben ?

Maybe Buddha:

Oder gibt es da auch von Mönchen und Lama's keine eindeutigen Erklärungen und nur sinn-loses Um-den-Brei gerede?

Die interessieren mich hinsichtlich der Lehre des Buddha
nun weniger bzw. insbesondere wenn sich solche Aussagen
beim Buddha nicht finden lassen.

accinca:

Maybe Buddha:

Oder gibt es da auch von Mönchen und Lama's keine eindeutigen Erklärungen und nur sinn-loses Um-den-Brei gerede?

Die interessieren mich hinsichtlich der Lehre des Buddha
nun weniger bzw. insbesondere wenn sich solche Aussagen
beim Buddha nicht finden lassen.

Das ist mir schon klar, "kenne" dich ja auch schon etwas länger ;).

Meine Frage zielte eher darauf ab, ob die Mahayana diese Theorie der Wiedergeburt, durch Worte des Buddha bzw die Lehre des Buddha (zb nach Ursache und Wirkung, Anatta etc) belegen können...?

Die Frage ist natürlich für jeden offen, der denkt sie beantworten zu können.

monikamarie:

Es bleibt einfach nichts mehr übrig, dass wiedergeboren werden könnte, wenn alle Fesseln, Hindernisse, Tendenzen beseitigt sind, die eine Co-Operation mit Gier, Hass und Verblendung eingegangen sind.
Bleibt nichts übrig - bzw. nur wenig davon - dann kann auch nichts mehr einen neuen Weg finden in ein Leben nach dem Tod dieses von Gier, Hass und Verblendung ent-leerten (gereinigten) Körpers.
Monika

Jaja, schon klar liebe Monika. So seh ich das auch und das ist ja die einzige logische Konsequenz.
Aber genau deshalb ja meine Frage an die Mahayana's...

monikamarie:

Schön, dass Dir das klar ist, MB. Accinca ist aber kein Mahayana. Und so wie ich das lese, hast Du Accinca die Frage gestellt, oder? Die Antwort Accincas ist doch wohl richtig, denn ob Mahayana oder Navajo, wichtig ist doch wohl, ob das Buddha gelehrt hat.

Ja klar, seh ich ja auch so. Deswejen ja die Frage, wie diese Vorstellung der Mahayana mit der Lehre des Buddha in Einklang zu bringen ist.

Die werden doch nicht einfach sagen "ist so, basta", oder? Naja anscheinend, denn bis jetzt habe ich keine Antwort bekommen von nem Mahayana...

Naja, was solls...

Maybe Buddha:

Ja klar, seh ich ja auch so. Deswejen ja die Frage, wie diese Vorstellung der Mahayana mit der Lehre des Buddha in Einklang zu bringen ist.

Rein theoretisch könnte man ganz willkürlich den Worten irgend
eine sinnvolle Bedeutung zuschieben aber man kann es auch lassen.
In der ursprünglichen Lehre hat der Begriff des Bodhisatta eben eine
ganz andere Bedeutung als bei dem Mahayana. Warum diese sich das so
falsch sich zurecht gedacht haben halte ich dabei aber für unwesentlich.
Ich interpretiere das so, daß dahinter das Begehren Sein zu wollen steht.

Maybe Buddha:

TMingyur:

Na ja ... das hängt davon ab ... wenn man sich vorgenommen hat alle Wesen zur Befreiung zu führen, dann wird man das wohl nicht in einem Leben schaffen

Das konnte mir eh noch keiner erklären wie das, aus Mahayana-sicht funktionieren soll...

Es geht ja nicht ums "funktionieren". Kein Mensch kann erklären wie Karma und Wiedergeburt funtionieren soll, trotzdem steht's im Palikanon. Und was das mit den Höllen und Göttern alles soll ... also entweder du verwirfst alles, was du nicht selbst wahrnehmen kannst oder gar nichts.

Maybe Buddha:

Wenn man die Fesseln ans Dasein durchtrennt hat und ein Arahant ist, ist es doch unmöglich wiedergeboren zu werden.

Kein Mensch kann erklären was das eigentlich soll: Das Ende von Wiedergeburten. Warum fragst hier also nicht nach "funktionieren"?

Maybe Buddha:

Und ausserdem wäre das doch dann auch noch eine persönliche Wiedergeburt, die der Buddha ebenfalls ausschloss.

Ach? Warum wäre das notwendigerweise eine persönliche Wiedergeburt, wo du doch von vornherein nicht weißt wie irgendwas von dem Zeug funktionieren soll, ganz egal obs im Palikanon oder in irgendwelchen Mahayana Sutren steht?

Denke mal nach, was du einfach so glaubst und was nicht ... da ist nicht die geringste Logik dabei ... jeder glaub irgendwas ... so ausm Bauch heraus ... und lehnt irgendwas anderes ab, auch so ausm Bauch raus ...

Menno, ihr buddhistische Katholiken

Zitat

da ist nicht die geringste Logik dabei

Das Wichtigste ist nicht die Logik. Man kann durchaus in sich absolut logische Sätze formulieren, die aber überhaupt keinen Bezug zur Wirklichkeit haben. Das was fehlt ist Empirie. Es wird einfach etwas behauptet ohne Beweise vorzulegen. Die Begründung das es vom Buddha kommt, ist sehr sehr schwach --> Da kann ich ja jetzt auch sagen, dass es den Weihnachtsmann gibt und das damit begründen, dass die Erdmaus das gesagt hat.

Grüßi
maus

Erdmaus:

Zitat

da ist nicht die geringste Logik dabei

Das Wichtigste ist nicht die Logik.

"Logik" war hier nicht gemeint als Logik der Beweisführung, sondern als "innere Konsistenz", bei der Auswahl dessen, das geglaubt wird und dessen, das abgelehnt wird.

Geglaubt wird halt nur nach Vorlieben, auf Gefühlen basierend. Und Gefühlssysteme sind nicht konsistent

Erdmaus:

Das was fehlt ist Empirie. Es wird einfach etwas behauptet ohne Beweise vorzulegen. Die Begründung das es vom Buddha kommt, ist sehr sehr schwach --> Da kann ich ja jetzt auch sagen, dass es den Weihnachtsmann gibt und das damit begründen, dass die Erdmaus das gesagt hat. ^^maus

Da hast du sicher recht es fehlt die Empirie. Allerdings glaube ich
auch nicht, das es seine Absicht war das zu begründen. Sicher wußte
er, das Erklärungen sowieso nicht überzeugen würden solange die Empirie fehlt.

accinca:

... solange die Empirie fehlt.

"Solange" impliziert, dass es irgendwann mal die Erfahrung von Wiedergeburt geben könne, setzt also bereits voraus, was gar nicht voraussetzbar ist.

Auch "Befreiung davon" setzt voraus, was gar nicht voraussetzbar ist, weil Empirie fehlt.

TMingyur:

accinca:

... solange die Empirie fehlt.

"Solange" impliziert, dass es irgendwann mal die Erfahrung von Wiedergeburt geben könne, setzt also bereits voraus, was gar nicht voraussetzbar ist.

Ja, das hat er offensichtlich für die ohne Empirie getan.
Und es ist klar, das er das für notwendig erachtete um die
Möglichkeit zu nutzen schon vor der Empirie auf diese Entwicklung
Einfluß zu nehmen. So wie jemand er noch nie einen hohen Berg
bestiegen hat schon einmal erklärt wird wie es da oben aussieht
und was er zu erwarten habe noch bevor die Empirie da ist.

Ja die zirkuläre Argumentation ist ja ganz "wesentlich"

Immer wird eine Glaube als Argument für einen weiteren Glauben verwendet. Wenn man sich so eine Weile konditioniert, dann fällt einem das irgendwann gar nicht mehr auf und man ist "überzeugt"

Das ist im Prinzip nicht tragisch. Was geglaubt wird ist aber weniger interessant als warum geglaubt wird. Denn egal was geglaubt wird, der Glaube erfüllt immer die gleiche Funktion.

Ok, gut so wer hat jetzt ne Anleitung um frühere Leben eindeutig zu erfahren ?

Da gabs doch bestimmt einige Methoden in den letzten Jahrhunderten um Wiedergeburt zu erfahren.

Mabuttar:

Ok, gut so wer hat jetzt ne Anleitung um frühere Leben eindeutig zu erfahren ?

Genau, hat der Buddha doch gelehrt. Ab 4. Vertiefung alles kein Problem.

TMingyur:

Ja die zirkuläre Argumentation ist ja ganz "wesentlich"
Das ist im Prinzip nicht tragisch. Was geglaubt wird ist aber weniger interessant
als warum geglaubt wird. Denn egal was geglaubt wird, der Glaube erfüllt immer
die gleiche Funktion.

So ist es im Leben egal was du machst. Willst du dich selbständig machen
und du glaubst nicht an deinen Erfolg, kannst du es gleich knicken. Ebenso
ist es mir den Wirkungen der Taten in diesem und im nächsten Leben.

accinca:

TMingyur:

Ja die zirkuläre Argumentation ist ja ganz "wesentlich"
Das ist im Prinzip nicht tragisch. Was geglaubt wird ist aber weniger interessant
als warum geglaubt wird. Denn egal was geglaubt wird, der Glaube erfüllt immer
die gleiche Funktion.

So ist es im Leben egal was du machst. Willst du dich selbständig machen
und du glaubst nicht an deinen Erfolg, kannst du es gleich knicken. Ebenso
ist es mir den Wirkungen der Taten in diesem und im nächsten Leben.

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Ja, wie gesagt, nichts gegen Glauben (aber auch nichts für Glauben).
Was geglaubt wird ist nicht so interessant, sondern warum geglaubt wird.

Dein Beispiel ist sehr aufschlussreich, denn wenn du an dein dhamma glaubst wie du an den Erfolg des "dich-selbständigmachens" glaubst, dann kannst du ganz sicher dein eigenes Geschäft aufmachen ... und zwar immer und immer wieder

Wenn dein Glauben an dein dhamma jedoch Nicht-glauben an Nicht-dhamma ist, dann geht es mit deinen Geschäften den Bach hinunter ... endlich

sumedhâ:

accinca:

Genau, hat der Buddha doch gelehrt. Ab 4. Vertiefung alles kein Problem.

und an wieviele erinnerst du dich ohne probleme?

Er zählt "1. Vertiefung, 2. Vertiefung, 3. Vertiefung, 4. Vertiefung" also hat er nur Probleme ...

TMingyur:

Was geglaubt wird ist nicht so interessant, sondern warum geglaubt wird.
Dein Beispiel ist sehr aufschlussreich, denn wenn du an dein dhamma glaubst wie du an den Erfolg des "dich-selbständigmachens" glaubst, dann kannst du ganz sicher dein eigenes Geschäft aufmachen ... und zwar immer und immer wieder
Wenn dein Glauben an dein dhamma jedoch Nicht-glauben an Nicht-dhamma ist, dann geht es mit deinen Geschäften den Bach hinunter ... endlich

Welch ein Glück, daß ich dir nicht glaube.

accinca:

TMingyur:

Was geglaubt wird ist nicht so interessant, sondern warum geglaubt wird.
Dein Beispiel ist sehr aufschlussreich, denn wenn du an dein dhamma glaubst wie du an den Erfolg des "dich-selbständigmachens" glaubst, dann kannst du ganz sicher dein eigenes Geschäft aufmachen ... und zwar immer und immer wieder
Wenn dein Glauben an dein dhamma jedoch Nicht-glauben an Nicht-dhamma ist, dann geht es mit deinen Geschäften den Bach hinunter ... endlich

Welch ein Glück, daß ich dir nicht glaube.

Du glaubst dass es ein Glück ist ...