Tierhaltung

    Da keiner von uns ein Hund ist, weiß auch niemand von uns wie es ist einer zu sein. Das gleiche gilt für alle anderen Spezies.


    lg
    maus

    Nein, crazy dragon, mir kommt es eher so vor, dass das andauernd andere hören wollen, weil ihnen sonst die Argumente ausgehen.
    Ich hab dir zwei Möglichkeiten gegeben. Wenn du das eine nicht als erwacht ansiehst, bleibt noch das andere. Was ich sage, ist in der Zenwelt nichts Besonderes.


    Zitat

    Da keiner von uns ein Hund ist, weiß auch niemand von uns wie es ist einer zu sein. Das gleiche gilt für alle anderen Spezies.


    Ist das Dharma? Ist keiner von uns ein Buddha? Wenn aber einer ein Buddha (erwacht) ist, weiß der Buddha dann, was ein Hund ist oder nicht?
    Ich hatte das Gefühl, dem Buddha im Palikanon wird ein solches Wissen zugestanden. Wie ist es dann mit anderen Erwachten?


    Das sind meine Fragen. Natürlich kann man es auch so sagen wie du.

    Zitat

    Ist das Dharma? Ist keiner von uns ein Buddha? Wenn aber einer ein Buddha (erwacht) ist, weiß der Buddha dann, was ein Hund ist oder nicht?
    Ich hatte das Gefühl, dem Buddha im Palikanon wird ein solches Wissen zugestanden. Wie ist es dann mit anderen Erwachten?


    Naja - in meinen Augen ist das alles Esoterik. Der Buddha war auch nur ein Mensch und ganz bestimmt nicht allwissend. Ich glaube ja auch nicht daran, dass Jesus übers Wasser laufen konnte oder an andere übernatürliche Phänomene. Ich finde den Buddhismus grade deshalb so ansprechend, weil er eine pragmatische, praktisch orientierte Sicht enthält. Die Erde ist mein zu Hause. Darum bleibe ich auch lieber auf dem Teppich :)


    Grüßchen
    Maus

    rosie:

    Was ich sage, ist in der Zenwelt nichts Besonderes.


    Na, dann wird's aber Zeit, vielleicht mal über den Tellerand hinaus zu schauen.

    Zitat

    Darum bleibe ich auch lieber auf dem Teppich


    Hm. Du bist ja zum Glück eine Erdmaus. Ich hab nämlich mal aus Versehen eine Hausmaus (so nenn ich sie mal) UNTERM Teppich erlegt, weil ich dachte: Was krabbelt denn da? Und eine Kakerlake vermutete. Und dann draufgestampft bin. Später lag dann eine tote Maus AUF dem Teppich. Ich denke, das hab ich gemacht.


    Also, recht so. Lieber AUF dem Teppich bleiben.

    Warum willst Du eine Karkelake zertreten, ist das nicht auch ein Leben?


    Wie macht ihr denn das mit Mücken oder ähliches Ungeziefer, darf man die töten oder zumindest etwas aufstellen und wenn sie reinfliegen dann selber Schuld oder so?


    Übrigens gibt es wohl Hunde die dann verenden wenn Ihr Herrchen gestorben ist. Genauso viele Papageiarten die eine Trennund nicht verkraften und anfangen sich selbst zu zechtümmeln. Wie würde man das erklären?


    LuL

    Lomelicus, die Kakerlake ist eben ein Schmutzfink. Wie "ihr" das macht, weiß ich nicht, bei mir wird Ungeziefer vertilgt oder im Einzelfall aus dem Fenster geworfen oder das Klo runtergespült. Ich töte ja auch Bakterien mit Medizin, wenn ich krank bin. Du meinst, es käme aufs Ausmaß an? Na dann viel Spaß beim Grübeln. Eine Kakerlake scheint mir nicht so viel wert zu sein wie Tausende von Bakterien. Aber warum überhaupt so denken?


    Zitat

    Übrigens gibt es wohl Hunde die dann verenden wenn Ihr Herrchen gestorben ist. Genauso viele Papageiarten die eine Trennund nicht verkraften und anfangen sich selbst zu zechtümmeln. Wie würde man das erklären?


    Am Beispiel der Hundetrauer kann man sich doch gut orientieren. Erst die Trauerarbeit, dann wieder Vergnügen bei einem anderen Frauchen/Herrchen. Aber das ist auch ganz verschieden. Manche Hunde beißen ja ihr Herrchen selbst tot. Der Hund ist ja vom Menschen ihm ähnlich gemacht worden, es ist also kein Wunder, dass der Mensch in ihm eigene Wesenszüge gespiegelt sieht oder dieser sie anzunehmen scheint. Für mich ist entscheidend, dass ich nicht erkennen kann, dass der Hund das Geschehen "wertet" - im Sinne von: Warum musste nun mein Herrchen sterben, fluch, heul, rotz. So wie das die Menschen gern machen. Der Hund ist eine beliebte Projektionsfläche des Menschen.

    Zitat

    bei mir wird Ungeziefer vertilgt


    Mahlzeit :shock:


    Zitat

    Eine Kakerlake scheint mir nicht so viel wert zu sein wie Tausende von Bakterien.


    In meinem Weltbild geht es nicht um den Wert von etwas, sondern darum ob das Lebewesen zu Leiden fähig ist, oder ob Leid mit ihm in Verbindung steht. Im Grunde genommen weiß ich nicht, ob eine Kakerlake leiden kann. Hier kann ich mir allerdings Fragen der Plausibilität stellen, welche sich an der Komplexität des Gehirns orientieren. Von höheren Säugetieren wissen wir, dass deren Gehirne ausreichend komplex sind, um Leiden neuronal abzubilden. Bei Bakterien erscheint mir dies äußerst fragwürdig. Bei Insekten halte ich das zentrale Nervensystem ebenfalls für zu unausgeprägt. Leid ist eine recht aufwändige Funktionalität, sowohl was den Energieverbrauch (Kalorien) als auch die benötigte "Neuronenmasse" betrifft.


    Die Natur kann sich sicherlich den Luxus dieses Regulierungssystems nicht bei allen Lebensformen leisten. Insbesondere dann nicht, wenn die Lebensform sehr klein gebaut ist und wenig Reserven zur Verfügung stellt. Auch wenn die benötigten Handlungsstränge wenig komplex sind (siehe Bakterie im Vergleich zu höheren Säugetieren) ist die Fähigkeit zum Leiden überhaupt nicht nötig um seine Gene weitergeben zu können --> Die Evolution "sortiert" diese dann umgehend aus.


    Wichtig ist in diesem Zusammenhang die Erwähnung, dass diese Betrachtungen immer nur auf Vermutungen basieren. Da wir weder eine Kakerlake, noch eine Bakterie sind/waren können wir auch nicht sagen, ob ein solches Lebewesen eine Innenwelt generiert und ob Leiden ein Bestandteil selbiger ist.


    Darum gilt bei mir folgende Prämisse: Insekten und andere kleine Lebewesen könnten eventuell leiden, darum lasse ich Vorsicht walten und schone sie. Dies bedeutet im praktischen Alltag die Verwendung von Glas und Papier zur Entfernung von Insekten und falls nötig Lebendfallen für Mäuse. Unabhängig davon mag ich Tiere (auch Spinnen und Mäuse) und empfinde Liebe für sie. Darum gesellt sich zur rationalen Abwägung auch ein emotionaler Part hinzu. Ich käme einfach im Leben nicht auf die Idee eine putzige Biene oder ein Spinnchen zu töten. Ganz zu schweigen von Mäusen.


    lg
    maus

    rosie:


    1. Nein, crazy dragon...
    2. Wenn aber einer ein Buddha (erwacht) ist, weiß der Buddha dann, was ein Hund ist oder nicht?
    3. Ich hatte das Gefühl, dem Buddha im Palikanon wird ein solches Wissen zugestanden. Wie ist es dann mit anderen Erwachten?


    _()_rosie-san:


    1. Ahhhh...Also noch tief im Samsara... :oops:
    2. Das weiß er sicher- aber nicht, ob und wenn was ein Hund denkt.
    3. Ein :oops: " Gefühl " hattest Du...Denen-den anderen Erwachten- wird dasselbe zugestanden, aber wenn Du siehe Ziff. 1 nicht erwacht bist, nicht Dir... :D Das sind dann reine Spekulationen. Also setz Dich hin und übe noch ein bißchen und kille nicht immer die Kakerlaken.
    _()_ c.d.

    Tag für Tag ein guter Tag

    1. Natürlich. Auf dem Marktplatz. Das ist Zen. Wir fliehen nicht.
    2. Was der Hund denkt? Das ist allein Sache des Hundes. Darum meint er auch nicht, der Hund würde so denken wie er.
    3. Siehe 1. Noch einmal langsam für dich zum Mitschreiben: Im Zen sind Erwachen und Samsara nicht getrennt.


    Du kommst ebenfalls ins Killfile. Anfänger sollten keine Ratschläge erteilen.

    Erdmaus: Ich kann diese Überlegungen nachvollziehen. Will man eine tragfähige Ethik, etwa Gesetze zum Tierschutz und dergleichen, entwickeln, kann man solche Maßstäbe gelten lassen. Was aber ist im Buddhismus mit "Leiden" gemeint? Immer wieder sage ich: Das "neuronale" Geschehen (Schmerzempfinden) kann es nicht sein, denn der Buddha behauptete, Leiden sei zu überwinden, und eben genau diese Form des Leidens kann man nicht überwinden. Nur das Leiden AM Leiden. Die Frage ist also: Leidet das Tier AM Leiden? Nur dann können wir es mit uns vergleichen, daraufhin meinetwegen behaupten, es sei ärmer dran als wir, weil es nicht mal die Versenkung und den Dharma verstehen könnte usf.


    Wenn wir nicht sagen können, wie es in anderen Wesen ausschaut - was sollte dann eigentlich Erwachen sein? Irgendeine unbedeutende Kleinigkeit?


    Wie auch immer, das ist eine persönliche Entscheidung. Ich persönlich hafte nicht am Töten einer Spinne oder Kakerlake. Die Maus weckt mehr Empathie, weil sie "süß" ist und schöne Augen hat. Das ist mir aber bewusst. Dieses Gefühl ist kein Maßstab, sondern Täuschung. Es ist legitim, danach zu handeln, aber es ist nicht besonders "weise". Genau so wäre es, wenn ein Tiger hungrig ist und in meine Einsiedlerhütte in Thailand eindränge (nur ein Beispiel) - für ihn bin ich Futter, es wäre nicht weise für ihn, mich leben zu lassen, oder sagen wir: es würde ihm nicht einfallen. Bei mir gibt es dann auch gute Gründe, dass ich nicht jedes Lebewesen leben lasse, wenn es in meiner Nähe ist. Ich bin kein Insektenkundler, aber sowohl in Räumen, in denen ich einst Kakerlaken in Massen leben ließ, wurde ich krank, wie auch einst von dem Spiss einer kleinen Spinne (was allerdings nicht mehr nachweisbar, sondern nur wahrscheinlich war). Da gehe ich keine Risiken mehr ein. Es setzt also die Vernunft ein, und sie wird nicht von "richtig" und "falsch" oder einer irgendwie verkrampften Ethik oder einem auf alten Schriften beruhendem Gewissen blockiert. Auch das ist Weisheit. Nicht nur der Instinkt des Tigers.


    Zitat

    (siehe Bakterie im Vergleich zu höheren Säugetieren) ist die Fähigkeit zum Leiden überhaupt nicht nötig um seine Gene weitergeben zu können --> Die Evolution "sortiert" diese dann umgehend aus.


    Hm. Da hätte ich dann wohl das entscheidende Gegenargument. Es dürfte gemeinhin als wahrscheinlicher gelten, dass der Mensch VOR der Bakterie ausgerottet ist.

    Hallo,
    ich hatte selbst bis vor einem halben Jahr eine Schlange. Und ich habe sie auch sowohl mit tiefgefrorenen Mäusen als auch mit lebenden gefüttert. Ich hatte mich selbst immer damit "herausgeredet" bzw belogen, das das halt der lauf dr Natur ist (Schlangen essen nunmal Mäuse/Tiere). Allerdings war dennoch ich derjenige der die Tiere kaufte und sie ins Terrarium setzte und somit ihren Tod besiegelte. Einmal hat eine tapfere Maus es geschafft zu überleben über Nacht. Sie ist sogar über meine Schlange drüber geklettert. Es schien fast als hätte meine Schlange angst vor der Maus. Diese Maus habe ich dann am nächsten Tag wieder heraus geholt und sie einem Freund gegeben, dessen Haustier, ein Hamster, vor kurzem gestorben war.
    Im Endeffekt konnte ich damit nicht mehr leben und hab die Schlanbge dann zurückgebracht und das Terrarium verschenkt.
    Das paradoxe ist wiederum das ich selbst immer noch Fleisch esse und damit nicht so grosse Probleme habe. Bzw das meine eigene Lust nach Fleisch, die konditionierung Fleisch zu essen, noch stärker ist als mein moralischen Wissen, das es falsch ist Tiere zu essen (wenn es auch anders geht). Warscheinlich liegt das daran das es keine tiefsitzende Konditionierung ist, eine Schlange zu halten und sie mit Tieren zu füttern, weshalb ich mich davon so leicht trennen konnte. JKetzt habe ich keine Haustiere mehr (ausser vielleicht ein paar Silberfischen und Spinnen ab und zu ;)).

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    rosie:


    Du kommst ebenfalls ins Killfile. Anfänger sollten keine Ratschläge erteilen.


    :P Ich bebe vor Angst, Du Witzbold...Außerdem zeichnet es den Anfänger aus, daß er ständig seine Sicht der Dinge breit austreten, Bekenntnisse ablegen und auf alle möglichen posts antworten muß. Und da bist wohl Du gerade federführend hier. :D Ich habe mir wenigstens meinen Anfängergeist bewahrt und muß nicht wie Du den Zen-Oberguru geben- sorry, die Zen-Obertante, sofern Du eine Frau bist. :D Und danach sieht es ja aus... ;)


    _()_ c.d.

    Tag für Tag ein guter Tag

    Ich halte selber 5! Tiere. Zwei Wellensittiche, zwei Papageien und einen Hund. Alle zusammen "lieben" mich, kommen freiwillig zu mir und zeigen keinerlei Anzeichen, dass sie unglücklich wären. Meine Papageien sind ein süßes Pärchen und mein Hund is so vernarrt in mich, dass sie von klein auf immer zu mir gekuschelt kam :)
    Das zu Tieren, denn manche Haustiere sind nunmal zu Haustieren geworden, da sie mit dem Menschen, wenn alles passt, ein "Rudel", "Schwarm" etc. bilden.
    So sehen mich meine Papageien als Schwarmmitglied und mein Hund mich als Alphafrauchen in ihrem Rudel.


    Dann mal zum Thema Fütterung. Ein Mensch braucht kein Fleisch und somit ist es richtig darauf zu verzichten, denn der enorme Fleischkonsum zerstört unseren Planeten.
    Aber ein Hund zb so gehört es zu seiner Natur, ist ein Fleisch und Aasfresser. Das also in Frage zu stellen, ist wider der Natur und in meinen Augen Blödsinn.

    Frank1:

    Ob Du lebende Mäuse fütterst, sehe ich weniger als Problem. Mäuse werden in der freien Natur auch gefressen.Frank


    Soll ja auch Menschen geben die in der freien Natur gefressen werden.

    accinca:
    Frank1:

    Ob Du lebende Mäuse fütterst, sehe ich weniger als Problem. Mäuse werden in der freien Natur auch gefressen.Frank


    Soll ja auch Menschen geben die in der freien Natur gefressen werden.


    und welche die sich selbst verzehren :grinsen:
    .

    sumedhâ:
    accinca:


    Soll ja auch Menschen geben die in der freien Natur gefressen werden.


    und welche die sich selbst verzehren :grinsen: .


    In "freier Natur" nehme ich an? :)

    accinca:
    sumedhâ:


    und welche die sich selbst verzehren :grinsen: .


    In "freier Natur" nehme ich an? :)


    ich dachte da schon auch an käfighaltung :D


    damit wären wir wieder beim thema
    .

    OT:
    Na, wer weiß, von was die Menschen heute alles gefressen werden. Die Tode sind nur langsamer.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Liebe Sangha, liebe Monika!


    monikamarie:

    Ich würde keine Tiere mehr halten wollen und schon gar nicht mit lebenden Tieren füttern. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden, zumal Du ja einen Wunsch erfüllt bekamst.
    _()_ Monika


    Wie bereits vorher geschrieben wurde, ist Tierhaltung im Buddhismus an sich kein Thema. Die moderne Haustierhaltung gab es in der Zeit Buddhas wohl nicht. Aus welchen Gründen lehnst du als Buddhistin persönlich Tierhaltung ab, Monika?


    _()_ Wohlwollen

    Mögen alle Wesen frei sein von Gier, Hass und Verblendung.


    Hallo Wohlwollen,
    ich lehne Tierhaltung nicht als Buddhistin ab, sondern ich persönlich würde mir kein Tier mehr halten wollen - das war schon so, bevor ich mich intensiv mit Buddhas Lehre auseinandersetzte. Aber natürlich heute - mit dem Wissen - erst recht, weil ich mir nicht mehr "ans Bein" binden möchte als nötig.
    _()_ Monika


    Hallo Monika,


    ich verstehe. Bezüglich der Bindung ist es ähnlich wie bei Verzicht von Kindern oder eines Partners. Wenn mein Kind oder meine Partnerin krank ist, dann ist die Bindung wieder zu erkennen. Bei Tieren ähnlich, im weitaus geringeren Maße vielleicht sogar bei Zimmerpflanzen, die Werden und Vergehen. Aber auch wenn der Umgang schwierig ist, können diese lebensnahen Dinge doch auch für die Übung interessant sein. Aber das kann natürlich jeder anders sehen. :)


    Jedenfalls vielen Dank für die Antwort, Monika!


    _()_ Wohlwollen

    Mögen alle Wesen frei sein von Gier, Hass und Verblendung.

    Wohlwollen:

    ... Aber auch wenn der Umgang schwierig ist, können diese lebensnahen Dinge doch auch für die Übung interessant sein.
    ...


    Hinzufügen möchte ich noch, dass ich meinen Partner auch als wichtige Übung sehe - genauso wie meine Tochter und alle anderen, die mir ständig vor Augen führen, wie frei von "Beziehungsleid" ich wirklich bin. Und da hab ich ein gutes "Arbeitsfeld". ;)


    Aber ein Tier muss ich kaufen, damit kurbel ich den Handel an, damit die Züchtung und u. U. eine quälende Form der Züchtung, wie letztlich der Bericht über die Welpen aus Ost-Europa zeigte usw.
    Würde ich in einem Wald alleine leben und es würden sich dann Tiere in meiner Nähe aufhalten, vielleicht ein Hund zulaufen oder eine Katze, dann würde ich mich natürlich darum kümmern und sicher ihre Gesellschaft nicht als "Klotz am Bein" empfinden. Es kommt eben immer auf die Umstände an.
    _()_


    Da muß ich aber wiedersprechen.
    Ich halte zwar einen Hund bei mir, aber dieser wurde im Tierheim abgegeben weil nicht mehr gewollt.
    Für mich kommt auch nur das in Frage; wenn ein Tier, dann aus dem Tierheim holen, um ihm ein besseres Leben zu bieten.


    Was Tiere beim Züchter kaufen angeht, gebe ich Dir zu 100% recht! Bevor ich das tun würde, würde ich auch lieber verzichten.


    LG
    L.