Zeitalter der Paccekas ?

    accinca:

    Genau, da braucht man dann auch keinen Buddha und Buddhismusmehr und viele gehören da auch viel mehr hin als zum Buddhismus den der Buddha lehrte.



    Lieber Accinca


    Ich schätze Dich, respektive eine post wirklich sehr. Als unermüdlicher Kämpfer holst Du viele von uns jeweils wieder auf den Boden, sprich aufs buddhistisches Fundament zurück, wenn einige abheben und drohen davon zu schweben.


    Du hast natürlich völlig recht. Auf diese Bewegung bin ich auch erst vor 1h gestossen, per Zufall.
    Ich finde sie nicht unsympatisch, kenne diese Bewegung aber noch zu wenig um mir eine Meinung zu bilden.


    Sie scheint ganz stark vom Buddhismus inspiriert zu sein und vermitteln, zumindest auf den ersten Blick, ähnliche Inhalte.


    Hier ein Zitaten aus einer entsprechenden Site ( http://barcamp.ch/NewEarthCamp_2012) :


    Zitat

    "It is possible that the next Buddha will not take the form of an individual. The next Buddha may take the form of a community – a community practicing understanding and loving kindness, a community practicing mindful living. This may be the most important thing we can do for the survival of the earth."

    Thich Nhat Hanh, Buddhist teacher


    und es scheint eine globale zu sein, die manchmal ziemlich buddhistisch daherkommt


    http://www.global-spirituality.info/node/60


    manchmal wieder eher weniger :roll:


    http://www.openmindcafe.ch/eve…te-kuschelparty-in-luzern


    Nun sind wir aber devinitiv OT :lol:


    Nun ich wollte mit diesem thread lediglich eine Beobachtung weitergeben, was um uns herum so alles abgeht bezüglich Erwachen, MU, Nibbana, etc.


    Gruss Bakram

    accinca meint etwas hochnäsig:

    Zitat

    Das kommt dabei heraus wenn man sich nicht richtig auskennt.
    Der Buddha Gotamo war kein Paccekabuddha.


    Abgesehen davon, dass dein Palikanonzitat ja meine Behauptung (allein erwacht) stützt: Doch. Bevor er lehrte. Und dazu zählen auch seine ganzen Vorleben als Buddha, wie sie in den Jatakas beschrieben sind. Die machten ihn alle noch nicht zu dem, was du dann den "Samyaksambuddha" nennst.


    Zu den unterschiedlichen Ansichten mag der Wiki-Eintrag einen Hinweis geben: http://de.wikipedia.org/wiki/Pratyekabuddha
    Demnach werden von einigen Buddhisten Pratyekabuddhas als "voll entwickelte Buddhas" bezeichnet (der Ausdruck stammt nicht von mir).


    accinca verschweigt mal wieder, dass seine Version nur eine unter vielen im Buddhismus ist. Was mich daran stört ist, dass accinca sich dessen nicht bewusst zu sein scheint.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Zitat

    Paccekabuddha schließt aber auch ein, dass dieser nicht lehrt, seine Erkenntnisse nicht darstellt oder vermittelt - ihm fehlt es somit an Mitgefühl für die Wesen, die noch in Samsara sind.


    Interessant. Dabei solltest du eigentlich allein hier im Forum erkennen, dass es offenbar nicht vielen Menschen in Samsara nutzt, wenn gelehrt wird und "Erkenntnisse dargestellt" werden. Das liegt vor allem daran, dass "Mitgefühl", welches sich im Lehren erschöpft, von minderer Qualität ist.


    Und Bakram - ich denke, die Ironie habe ich verstanden. Aber vielleicht für andere der Hinweis, dass Thich Nhat Hanh natürlich mit diesem Hinweis auf die Community seine eigene kommerzielle Gemeinschaftsidee stützen will, die sich inzwischen sogar in "Instituten" Bahn gebrochen hat.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    rosie:

    Doch. Bevor er lehrte. Und dazu zählen auch seine ganzen Vorleben als Buddha, wie sie in den Jatakas beschrieben sind.


    Ganz bestimmt nicht. Ein Buddha, ein Arahant verlöschen vollkommen nach ihrem körperlichen Tod.
    Karmatechnisch sind sie schon zu Lebzeiten erloschen.


    ()

    Ah, Kusala, dann willkommen im Zen!!


    Im Palikanon wird es jedoch anders überliefert. "Eine Sammlung von 547 Jātaka-Erzählungen liegt im Suttapitaka (Sammlung Khuddaka-Nikaya) als Teil des Pali-Kanons des Theravada-Buddhismus vor." (wiki) Die berichten von den früheren Existenzen/Geburten (jâti) des Buddha.


    (Auch hier wieder der Hinweis, wenn man schon exklusive Behauptungen aufstellt, wenigstens dazuzuschreiben, welcher Schule/Lehrmeinung man anghört - falls das nicht, wie so oft hier, alles selbst erfunden ist).

    rosie:

    accinca verschweigt mal wieder, dass seine Version nur eine unter vielen im Buddhismus ist. Was mich daran stört ist, dass accinca sich dessen nicht bewusst zu sein scheint.


    Nein, das ist nicht der Punkt.
    Mir ist schon bewußt, das es Lehren gibt die sich für
    "Buddhismus" halten obwohl ich sie nie so bezeichnen würde.

    rosie:

    Ah, Kusala, dann willkommen im Zen!!
    Im Palikanon wird es jedoch anders überliefert. "Eine Sammlung von 547 Jātaka-Erzählungen liegt im Suttapitaka (Sammlung Khuddaka-Nikaya) als Teil des Pali-Kanons des Theravada-Buddhismus vor." (wiki) Die berichten von den früheren Existenzen/Geburten (jâti) des Buddha.
    Auch hier wieder der Hinweis, wenn man schon exklusive Behauptungen aufstellt, wenigstens dazuzuschreiben, welcher Schule/Lehrmeinung man anghört - falls das nicht, wie so oft hier, alles selbst erfunden ist).


    Der Buddha wurde erst im letzten Teil des letzten Leben ein Buddha.
    Bevor er Buddha wurde, hat er viele Dinge falsch gemacht und falsch gedacht.

    rosie:


    Abgesehen davon, dass dein Palikanonzitat ja meine Behauptung (allein erwacht) stützt: Doch. Bevor er lehrte. Und dazu zählen auch seine ganzen Vorleben als Buddha, wie sie in den Jatakas beschrieben sind. Die machten ihn alle noch nicht zu dem, was du dann den "Samyaksambuddha" nennst.


    In den Vorleben, die Buddha in den Jataka Geschichten beschreibt, war er allerdings noch kein Buddha, kein Erwachter, sondern per definitionem ein Bodhisattva, ein Wesen, das auf die Erleuchtung ausgerichtet ist, das noch Verdienst ansammelt, welches in den Buddhazustand mündet.


    rosie:

    Interessant. Dabei solltest du eigentlich allein hier im Forum erkennen, dass es offenbar nicht vielen Menschen in Samsara nutzt, wenn gelehrt wird und "Erkenntnisse dargestellt" werden. Das liegt vor allem daran, dass "Mitgefühl", welches sich im Lehren erschöpft, von minderer Qualität ist.


    Du hast in gewisser Weise recht, die "Einsichten" hier im Forum sind nicht immer erleuchtend, aber sie stammen ja auch nicht von einem erwachten Geist wie dem des Buddha, der Dhamma allerdings schon, er ist von befreiender Qualität.
    Würdest du dies bitte näher erörtern?:

    rosie:

    Das liegt vor allem daran, dass "Mitgefühl", welches sich im Lehren erschöpft, von minderer Qualität ist.


    Warum sollte es von minderer Qualität sein ? Das Geben des Dharma ist die höchste Form der Freigebigkeit (skt. Dana) und an sich eine unermessliche Quelle des Nutzens für diejenigen, die sie nutzen können. Buddha lehrte einzig und allein aus Mitgefühl heraus. Welche höhere Form des Mitgefühls sollte es deiner Ansicht nach geben, wenn nicht den Wesen die Medizin des Dharma zu geben, um sie vom Leiden zu kurieren?

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    2 Mal editiert, zuletzt von Simo ()

    Kusala:
    rosie:

    Doch. Bevor er lehrte. Und dazu zählen auch seine ganzen Vorleben als Buddha, wie sie in den Jatakas beschrieben sind.


    Ganz bestimmt nicht. Ein Buddha, ein Arahant verlöschen vollkommen nach ihrem körperlichen Tod. Karmatechnisch sind sie schon zu Lebzeiten erloschen.()


    Das ist wohl nicht verstanden worden.

    rosie:

    m Palikanon wird es jedoch anders überliefert. "Eine Sammlung von 547 Jātaka-Erzählungen liegt im Suttapitaka (Sammlung Khuddaka-Nikaya) als Teil des Pali-Kanons des Theravada-Buddhismus vor." (wiki) Die berichten von den früheren Existenzen/Geburten (jâti) des Buddha.


    In den Jātakam (Wiedergeburtsgeschichten) spricht der Buddha über sich selber und seine Vorleben als Bodhisattva (ein nach Erleuchtung strebender).


    Hier ein Beispiel Die Erzählung von dem Sandweg


    Zitat

    Nun dachte der Bodhisattva: „Wenn ich in meiner Kraft nachlasse, werden alle verloren sein“;


    Da spricht der Buddha von sich selber, wie in allen Geschichten.


    rosie:

    Auch hier wieder der Hinweis, wenn man schon exklusive Behauptungen aufstellt, wenigstens dazuzuschreiben, welcher Schule/Lehrmeinung man anghört -


    Angenehm (verbeug), ..Name: Kusala..... "zugehörig fühlend" zum ursprünglichen, zeitlosen, kulturunabhängigen Dhamma .... nächst nähere Schulrichtung: Theravada. :)


    Liebe Grüße
    Kusala

    accinca:

    Zitat

    Der Buddha wurde erst im letzten Teil des letzten Leben ein Buddha.

    und Kusala:

    Zitat

    spricht der Buddha über sich selber und seine Vorleben als Bodhisattva


    Die erste Behauptung ist Theravada. Genau wie die krampfhafte Unterscheidung in Bodhisattva und Buddha.


    Nenne mir doch bitte mal einen Bodhisattva im Theravada?


    Im Mahayana ist der Bodhisattva ein lebender Buddha.



    Allerdings gelten auch die gatha der Jataka im Theravada als "Buddha-Worte". (-)


    Und: Natürlich verstehen wir gerade im Zen, dass Karma in diesem Leben verlöschen kann und es keine Wiedergeburt gibt.


    Zitat

    There is a wide-spread belief, particularly in the West, that the ideal of the Theravada, which they conveniently identify with Hinayana, is to become an Arahant while that of the Mahayana is to become a Bodhisattva and finally to attain the state of a Buddha. It must be categorically stated that this is incorrect. This idea was spread by some early Orientalists at a time when Buddhist studies were beginning in the West, and the others who followed them accepted it without taking the trouble to go into the problem by examining the texts and living traditions in Buddhist countries. But the fact is that both the Theravada and the Mahayana unanimously accept the Bodhisattva ideal as the highest.
    —Walpola Rahula, Bodhisattva Ideal in Buddhism

    3 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    rosie:


    Im Mahayana ist der Bodhisattva ein lebender Buddha.


    Das stimmt so nicht!
    Ein Bodhisattva ist ein Wesen, das auf einer der 10. Bodhisattvastufen wandelt (im Mahayana). Es ist ein Wesen, das nach Ereuchtung strebt, während es dies tut die zwei Ansammlungen von Verdienst und Weisheit vervollkommnet und den Wesen aktiv nützt.
    Ein Buddha ist voll erleuchtet. Für ihn gibt es nichts mehr anzusammeln oder zu erreichen, er hat alles negative gereinigt und alles positive voll entfaltet.
    Ein Boddhisattva ist noch auf dem Weg, ein Buddha darüber hinausgegangen. Diese Unterscheidung ist nicht irrelevant !

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Diese Auffassung eines Stufenweges wiederum ist ... tibetisch. Manche halten auch den Bodhisattva Samantabhadra für einen Buddha. Ja, so gibt es halt viele Meinungen.


    Wenn man die Bodhisattvagelübde im Mahayana versteht, d.h. das Wiederkehren als Option, um andere zu retten, dann ist das nichts anderes als das Ablehnen der Buddhaschaft (Verlöschen) und somit - ins Positive gewendet - genau das, wovon du sprichst, Simo: Der Bodhisattva geht hier über den Buddha hinaus.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    rosie:

    Diese Auffassung eines Stufenweges wiederum ist ... tibetisch. Ja, so gibt es halt viele Meinungen. Manche halten den Bodhisattva Samantabhadra für einen Buddha.


    Sie ist nicht lediglich tibetisch, sie sit allgmein "mahayanisch", wenn es dieses wort gibt ^.^. Der Bodhisattva Samantabhadra ist einerlei, er zählt zu den acht Maha Bodhisattvas (darunter auch Vajrapani, Manjuschri, Avalokiteshvara, etc.). Der Buddha Samantabhadra (tib. Küntu Zangpo) wird in der Ningma-Tradition des Vajrayana des tibetischen Buddhismus als der "Ur-Buddha" angesehen und verkörpert den Erleuchtungszustand an sich, nackt, schmucklos. (Dies wird sicherlich von den Theravadins nicht anerkannt)

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Kusala:

    Nenne mir doch bitte mal einen Bodhisattva im Theravada?


    Im Theravada kann nur jemand ein Bodhisattva sein, der vor einem lebenden Buddha gelobt hat der nächste Buddha zu werden und dies vom lebenden Buddha bestätigt wurde.


    Wenn man aber jetzt nach der Übersetzung 2 geht...


    1 bodhisatta m <skr bodhisattva> wtl Erleuchtungswesen, Mahayana jemand der aus Mitgefühl sein eigenes Erwachen aufschiebt, bis alle anderen Wesen erleuchtet sind; Anwärter auf die Buddhaschaft, künftiger Buddha


    2 bodhisatta m <skr bodhisakta> Erlösungssucher, ein nach Erleuchtung strebender


    .... gibt es so einige die sich getrost Bodhisatta/Bodhisattva nennen können.


    Ein Bodhisattva ist aber kein vollerwachtes Wesen. Dann gäbe es nämlich keine "Wiedergeburt" mehr.
    Der historische Buddha ist vollkommen erloschen.
    Der Mahayana-Bodhisattva, würde man ihn einem (vollkommenen Erwachten) Buddha gleichsetzen, hätte also demnach mehr Mitgefühl mit allen Wesen (siehe Übersetzung 1) als der historische Buddha. Das ist für mich nicht ganz rund.


    Auch besteht keine Notwendigkeit für einen Vollerwachten in ein weiteres Dasein zu treten. Einer der die karmischen Verwicklungen vollkommen durchschaut hat, erkennt wie unnütz das Unterfangen ist, so oft wiederzukehren bis alle "erlöst" sind.


    Aber da sind sich die Schulen nun mal nicht einig.


    ()

    Matthias65:

    Ein Bodhisattva strebt nicht nach Erleuchtung solange es noch Wesen gibt, die leiden.


    Dann gibt es keinen Bodhisatta und der Buddha wäre auch keiner gewesen.


    "bodhisatta:
    ‘Erleuchtungswesen',


    ist ein zur Buddhaschaft bestimmtes Wesen, ein zukünftiger Buddha.


    Dieses Wort findet sich nicht sehr häufig in den ältesten Texten, und dann wird damit meist nur der Buddha Gotama vor seiner Erleuchtung in seiner letzten Geburt bezeichnet, niemals aber seine oder eines anderen Buddha früheren Verkörperungen.


    Nach dem überlieferten buddhistischen Volksglauben weilt vor seiner Wiedergeburt auf der Erde jeder Bodhisat in dem Tusita-Himmel, dem Himmel der Seligen (vgl. A.IV.127; A.VIII.70)."

    Matthias65:

    Ein Bodhisattva strebt nicht nach Erleuchtung solange es noch Wesen gibt, die leiden.


    Da stellt sich mir persönlich immer die Frage: Wenn ein Bodhisatva selbst noch nicht erleuchtet ist, leidet er ja auch noch. Wie will er dann alle anderen vom Leiden befreien, wenn er selbst noch nicht das leiden überwunden hat (also auch noch nicht vollkommene Weisheit und Einsicht erreicht bzw durchdrungen hat)?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Zitat

    Nach dem überlieferten buddhistischen Volksglauben weilt vor seiner Wiedergeburt auf der Erde jeder Bodhisat in dem Tusita-Himmel, dem Himmel der Seligen (vgl. A.IV.127; A.VIII.70)."


    Doch einer weilt bereits als Buddha Maitreya dort. Und mit dieser Ausnahme wäre auch die Behauptung widerlegt, ein Buddha würde nicht "wiedergeboren".
    http://www.palikanon.de/englis…_names/me_mu/metteyya.htm


    "Gemäß Pali-Kanon befindet Maitreya sich derzeit und bis zu seinem Erscheinen auf der Erde im Tushita-Himmel, der vierthöchsten der insgesamt sechs sich innerhalb der Sinnenwelt (kama-loka) befindenden Deva-Welten, in der alle Buddhas vor ihrer letzten Wiedergeburt leben." (Wiki)

    Maitreya ist noch kein Buddha.
    Erst nach seiner menschlichen Geburt wird er den Dhamma wiederentdecken/ selber vollkommen erwachen und lehren. Bis dahin ist er ein Bodhisattva.


    ()

    Maybe Buddha:
    Matthias65:

    Ein Bodhisattva strebt nicht nach Erleuchtung solange es noch Wesen gibt, die leiden.


    Da stellt sich mir persönlich immer die Frage: Wenn ein Bodhisatva selbst noch nicht erleuchtet ist, leidet er ja auch noch. Wie will er dann alle anderen vom Leiden befreien, wenn er selbst noch nicht das leiden überwunden hat (also auch noch nicht vollkommene Weisheit und Einsicht erreicht bzw durchdrungen hat)?


    Man unterscheidet hier zwischen zwei Arten der Leidensfreiheit: Befreiung und Erleuchtung.
    Befreiung meint, dass der Bodhisattva den Schleier der störenden Emotionen und die Illusion eines Selbstes überwunden hat. Er leidet nicht mehr.
    Erleuchtung meint dann, das sich auch die letzten subtilen Schleier der festen Konzepte aufgelöst haben und alle Eigenschaften und Qualitäten des Geistes voll entwickelt sind, auf dieser Ebene ist der Bodhisattva zum Buddha geworden.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Man unterscheidet hier zwischen zwei Arten der Leidensfreiheit: Befreiung und Erleuchtung.
    Befreiung meint, dass der Bodhisattva den Schleier der störenden Emotionen und die Illusion eines Selbstes überwunden hat. Er leidet nicht mehr.
    Erleuchtung meint dann, das sich auch die letzten subtilen Schleier der festen Konzepte aufgelöst haben und alle Eigenschaften und Qualitäten des Geistes voll entwickelt sind, auf dieser Ebene ist der Bodhisattva zum Buddha geworden.


    Wo hast Du das denn her?
    ()

    Kusala:

    Zitat

    Der Mahayana-Bodhisattva, würde man ihn einem (vollkommenen Erwachten) Buddha gleichsetzen, hätte also demnach mehr Mitgefühl mit allen Wesen (siehe Übersetzung 1) als der historische Buddha. Das ist für mich nicht ganz rund.


    Doch, das ist der Punkt. Denn der historische Buddha (Gautama) ist ja eindeutig verloschen, BEVOR alle Wesen errettet waren. Diese Idee des Buddha ist also im Grunde die eines Egoisten. Deshalb sieht man es im Mahayana/Zen anders.