Falsches Verständnis vom Leiden

    [quote='mukti']Ich auch, für eine Auseinandersetzung zu diesem Thema wäre ein eigener Thread nötig. [/quopte]
    1. Wir sind nicht OT
    2. Quellen hast Du nicht genannt


    - aber egal, jute Nackt.

    Zitat

    Stimmt nicht - er hat sie "perfekt" gemacht, und "perfekt" bedeutet da einfach: "so wie sie ist"


    Man sollte Gott nicht nach dieser Welt beurteilen,
    das war nur ein Versuch, der nicht gelungen ist,
    aber es muß ein Meister sein, der solche Schnitzer macht."
    [Vincent van Gogh] ^^


    Scherz bei Seite: Ich glaube das Leiden ist Gegenstand aller Religionen und auch der Grund dafür, dass es sie überhaupt gibt.


    lg
    maus

    "Geburt ist Leiden; Altern ist Leiden; Krankheit ist Leiden; Tod ist Leiden;
    Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Leiden;
    mit Ungeliebtem vereint, von Liebem getrennt sein ist leidhaft;
    Behehrtes nicht erlangen ist leidhaft;     die fünf Daseinsgruppen,
    an denen angehaftet wird, sind Leiden. Dies nennt man Leiden."


    »An wen nichts in der Welt mehr rühren kann,
    da ihre Tiefen, ihre Höhen er ergründet,
    der still und klar ist, unverstört und wunschlos,
    Geburt und Altern hat er überwunden, sag' ich.«
    (Wie Snp. 1048; auch zitiert in A.III.32.)


    Es gibt kein ( weltliches ) Glück und keine Befriedigung die dauerhaft ist: das ist Dhukka.
    Schon die Unruhe des Geistes schmerzt einen nachhaltig, wenn man Versenkung einmal geschmeckt hat.


    Es liegt an Dir das Leiden einmal grundsätzlich zu reflektieren, auch wenn du meinst gerade jetzt nicht davon betroffen zu sein.
    Es ist ja noch nicht zu spät.

    mukti:
    wusheng:

    "Und", fragte der Mann, "was hat Buddha geantwortet?" Der Schüler sagte: "Siehst du den grünen Baum dort drüben? So viele Blätter wie dieser Baum hat, so viele Leben braucht es noch, bis du Erleuchtung erfährst!"
    "Ist das alles?", fragte der Mann, und er lachte, tanzte und sang weiter und war fröhlich. Und in dem Moment wurde er erleuchtet...


    Interessant, kannst du sagen wo diese Geschichte zu finden ist? Ich kenne sie aus dem Hinduismus, statt Buddha wird dort Gott von einem Bhakta gefragt, und als der Mann erleuchtet wurde, kam ein Sturm auf und wehte alle Blätter vom Baum. Es gibt mehrere solche Geschichten die in der vedischen und in der buddhistischen Tradition fast gleich sind, wer hat da wohl von wem abgeschrieben...


    Ich denke nicht, daß in der Lehre des Buddha so einen Unsinn gibt.

    Erdmaus:


    Leiden denn Erleuchtete auch noch? Ein erleuchteter Mensch wird schließlich auch alt, krank und stirbt.



    Da braucht es gar keine Erleuchtung. Man muss bloss akzeptieren können, dass dies der normale Lauf der Dinge ist. Ich meine nicht bloss verdrängen, auch nicht sonstige psychische Bewältigungsstrategien anwenden, Dazu muss man sich aber gut kennen um diese Mechanismen selber zu durchschauen.


    Alter, Krankheit, Tod ist normal !


    Es besteht kein Grund daran zu Leiden. dies tut nur der Verstand, er will/kann es nicht akzeptieren.


    Die ganze buddhistische Anstrengung dient nur dazu, dies zu erkennen. Andere Religionen propagieren bewältigungsstrategien, verdrängen, projezieren, suchen ausreden (eingehen ins Paradie etc.).


    Gruss Bakram

    bel:
    mukti:

    Ich auch, für eine Auseinandersetzung zu diesem Thema wäre ein eigener Thread nötig. [/quopte]
    1. Wir sind nicht OT
    2. Quellen hast Du nicht genannt


    - aber egal, jute Nackt.


    Und guten Morgen,
    eine Besprechung über den Pessimismus in Bezug zur abendländischen Philosophie wäre bestenfalls ein Nebenschauplatz zum Thema, der offenbar nicht vom Threadstarter beabsichtigt wurde. Ich wollte nur sagen dass der Buddhismus pessimistisch ist, und zwar nicht in dem Sinn wie "Pessimismus" in der Umgangssprache gebraucht wird, sondern wie Schopenhauer das Wort gebraucht hat, der sich übrigens sogar als "Buddhaisten" bezeichnet hat. Wo ich das gelesen habe, dass er den Begriff in die Philosophie eingeführt hat, und all die Quellen, die damit zusammenhängen, das alles mitzuteilen würde hier zu weit führen, wäre intellektuell und nicht buddhistisch, und würde nur ins buddhistische Cafehaus passen. Dorthin würde auch ein Thread über Diskussionskultur passen.
    Damit wende ich mich endgültig wieder Themen über das Dhamma zu.

    accinca:


    Ich denke nicht, daß in der Lehre des Buddha so einen Unsinn gibt.


    Moin Accina
    Ich hab überhaupt keine Vorstellung von Deiner buddhistischen Praxis, denn bislang hast Du auch hartnäckigste Fragen dazu ebenso ignoriert. Ich hoffe aber für Dich von Herzen, dass Du Dich nicht dazu entschieden hast, auf einem Ameisenhügel sitzend zu praktizieren. Ich für meinen Teil gehe mit einem Lachen im Gesicht meinen Pfad.
    Herzlichst, Wusheng :D


    Obwohl der Verstand erkennen kann, dass kein Grund zum Leiden besteht, ist buddhistische Anstrengung nötig, um dies zu verwirklichen. Dass Leiden mit dem Leben untrennbar verbunden ist, ist nicht schwer zu verstehen. Aber schwer ist es, alles loszulassen, die ganze Welt, das ganze Leben. Was daran hindert, den Mechanismus von Begehren und Leiden gründlich zu durchschauen, ist die Unwissenheit, und ihre Beseitigung durch achtsame Praxis ist Erleuchtung.


    Es ist schon seltsam, dass das grundlegende verstandesmäßige Erkennen dieser einfachen Tatsache, dass Leben untrennbar mit Leid verbunden ist, bei anderen Religionen meistens gar nicht vollzogen wird. Das kann doch nur im Begehren seine Ursache haben, in dem Wunsch das Dasein zu genießen, am Besten in Ewigkeit, mit Engeln, Huris, und dem lieben Gott persönlich. Also dass man im Grunde was Heiliges, ganz Besonderes ist, ein Kind des Allerhöchsten, das sich empört, wenn es jemand wagt, das "Ich" prinzipiell in Frage zu stellen. So wird von machen Hindus der Buddhismus als spiritueller Selbstmord bezeichnet. Dabei wird einfach übersehen, dass die Grundlage für ein ewiges Leben nur Glaube, aber keine selbst erlebte Tatsache ist. So ist der Mensch halt angelegt, daher hat der Buddha gemeint, dass ihn niemand verstehen würde. Zum Glück hat er aber, vielleicht wirklich durch einen sterblichen Gott angeregt, verstehende Menschen entdeckt.


    Und hoffentlich ist euch meine Sprache nicht zu literarisch, das kommt vom vielen Lesen.... ;)

    mukti:

    eine Besprechung über den Pessimismus in Bezug zur abendländischen Philosophie wäre bestenfalls ein Nebenschauplatz zum Thema, der offenbar nicht vom Threadstarter beabsichtigt wurde. Ich wollte nur sagen dass der Buddhismus pessimistisch ist, und zwar nicht in dem Sinn wie "Pessimismus" in der Umgangssprache gebraucht wird, sondern wie Schopenhauer das Wort gebraucht hat, der sich übrigens sogar als "Buddhaisten" bezeichnet hat. Wo ich das gelesen habe, dass er den Begriff in die Philosophie eingeführt hat, und all die Quellen, die damit zusammenhängen, das alles mitzuteilen würde hier zu weit führen, wäre intellektuell und nicht buddhistisch, und würde nur ins buddhistische Cafehaus passen. Dorthin würde auch ein Thread über Diskussionskultur passen.
    Damit wende ich mich endgültig wieder Themen über das Dhamma zu.


    1.
    Es ging darum, ob man den Dhamma begründet als "pessimistisch" (meinetwegen auch philosophisch) bezeichnen kann.
    2.
    Schopenhauer hat den Begriff "Pessimismus" nicht in die Philosophie eingeführt, er gilt nur (wenn auch nicht durchgängig) als einer seiner Proponenten. Und zwar deshalb, weil er glaubte, es gäbe nichts Schlimmeres als diese Welt und aus dieser schlimmsten aller Welten keinen anderen Ausgang als den Tod.
    3.
    Was auf den Dhamma alles nicht zutrifft, und auch nicht dadurch Gewicht erhält, daß sich Schopenhauer sich als "Buddhaisten" bezeichnet haben soll - er hat sich in diesem Punkte auch überhaupt nicht auf den Buddha gestützt, sondern das waren seine eigenen philosophischen Schlußfolgerungen.
    4.
    Daß es von interessierter (nicht nur christlicher, sondern vorallem durch die Fortschrittsgläubigen des 19/20.Jh) Seite doppelt falsch auf den Dhamma bezogen wurde, steht auf einem anderen Blatt - und ist hier tatsächlich OT.


    Was die Quellenlage anbetrifft, ist das n guter Anlaufpunkt:
    Joshua Foa Dienstag, Pessimism: philosophy, ethic, spirit‎ auch bei books.google.com

    bel:


    Es ging darum, ob man den Dhamma begründet als "pessimistisch" (meinetwegen auch philosophisch) bezeichnen kann.


    Der Dhamma ist nicht als pessimistisch zu bezeichnen. Der Blick auf die Welt ist pessimistisch, deshalb besagt der Dhamma, dass sie immer mit Leid verbunden ist, und dass nur Loslösung zur Befreiung von Leid führt.

    mukti:
    bel:


    Es ging darum, ob man den Dhamma begründet als "pessimistisch" (meinetwegen auch philosophisch) bezeichnen kann.


    Der Dhamma ist nicht als pessimistisch zu bezeichnen. Der Blick auf die Welt ist pessimistisch, deshalb besagt der Dhamma, dass sie immer mit Leid verbunden ist, und dass nur Loslösung zur Befreiung von Leid führt.


    Der Dhamma blickt auch nicht pessimistisch auf "die Welt", es sei denn, man definiert "Welt" nur tautologisch, in der das Erwachen nicht zur "Welt" gehört. Das wäre aber nur ein sprachlicher Trick, dagegen spricht Buddha von einer bestimmten (irrigen) Ich-bezogenen Wahrnehmung der Welt - mit dieser Wahrnehmung ist immer dukkha verbunden.


    _()_

    bel:


    Der Dhamma blickt auch nicht pessimistisch auf "die Welt", es sei denn, man definiert "Welt" nur tautologisch, in der das Erwachen nicht zur "Welt" gehört. Das wäre aber nur ein sprachlicher Trick, dagegen spricht Buddha von einer bestimmten (irrigen) Ich-bezogenen Wahrnehmung der Welt - mit dieser Wahrnehmung ist immer dukkha verbunden.
    _()_


    Wieso tautologisch? Erwachen bedeutet die Welt zu erkennen wie sie wirklich ist, nicht dauerhaft und mit Leid verbunden. Ich-bezogene Wahrnehmung ist wenn das nicht erkannt wird und daher Genuß daraus gezogen wird, aus dem, was immer Leid bringt.


    Die Welt, nichts davon, ist ohne Leid, daher Pessimismus. Wer mit dem Wort nichts anfangen kann, der nehme ein anderes, aber die Tatsache - Welt ist Leid, also Loslösen, steht doch fest, oder?

    mukti:
    bel:


    Der Dhamma blickt auch nicht pessimistisch auf "die Welt", es sei denn, man definiert "Welt" nur tautologisch, in der das Erwachen nicht zur "Welt" gehört. Das wäre aber nur ein sprachlicher Trick, dagegen spricht Buddha von einer bestimmten (irrigen) Ich-bezogenen Wahrnehmung der Welt - mit dieser Wahrnehmung ist immer dukkha verbunden.
    _()_


    Wieso tautologisch? Erwachen bedeutet die Welt zu erkennen wie sie wirklich ist, nicht dauerhaft und mit Leid verbunden.
    Eben.
    Ich-bezogene Wahrnehmung ist wenn das nicht erkannt wird und daher Genuß daraus gezogen wird, aus dem, was immer Leid bringt.


    Eben.


    mukti:

    Die Welt, nichts davon, ist ohne Leid, daher Pessimismus.


    Diese Ableitung ist mir vollkommen schleierhaft. Eben sprachst Du noch von einer bstimmten Wahrnehmung der Welt, jetzt von "der Welt" und negierst, daß es auch eine andere Wahrnehmung gibt.


    Zitat

    Welt ist Leid, also Loslösen, steht doch fest, oder?


    Nein, die falsche Weltsicht führt zu Leiden, von dieser Sicht läßt man los, dann ist die Welt so wie ist, und nicht wie man sie sich denkt.


    Jetzt fange ich langsam an zu verstehen was du meinst.
    Natürlich ist nicht die Welt selber mit Leid verbunden, die Welt ist nur dann mit Leid verbunden, wenn man etwas davon begehrt. Man begehrt aber nur, wenn man die Welt optimistisch wahrnimmt, Glück und Freude und Genuß sieht, und die andere Seite, Vergänglichkeit und Leid, nicht sieht.
    Pessimistisch sehen bedeutet demnach zu sehen, dass die eine Seite immer mit der anderen verbunden ist.
    Freilich kann man jetzt sagen, die Welt ist weder gut noch schlecht, also weder Annehmen noch Ablehnen. Nun ist aber das Annehmen tief verwurzelt, und das Ablehnen erfolgt nur bei leidvollen Umständen, Schmerz, Krankheit usw. Daher dienen diese Leiden dazu, der Welt skeptisch, oder pessimistisch, gegenüberzustehen. Wenn nur Freude ohne Leid wäre, dann gäbe es keinen Grund nach Erlösung zu streben.


    Gautama Siddharta hat das Haus verlassen um nach dem Leidlosen zu suchen, nachdem ihm das Leid in Form von Krankheit, Alter und Tod begegnet ist. Und der Weg, das Dhamma, ist die Bewusstwerdung darüber, dass in allem Leid enthalten ist. Wenn das völlig bewusst ist, dann ist die tiefe Verwurzelung des Annehmens, Begehrens, ausgerissen. Es besteht kein Grund für Begehren von etwas, das leidvoll ist. Theoretisch ist das leicht einzusehen, aber das Bewusstsein dieser Wahrheit muss durch Praxis, Dhamma, entwickelt werden.

    @ rosie


    Gut, das was ich geschrieben hab, könnte man so auslegen. Gemeint war aber etwas anderes. Nehmen wir das nächste Beispiel:


    Möglicherweise sind Du und ich Buddhisten, wir sollten uns aber trotzdem nicht als solche betrachten. Wenn wir es doch täten, würden wir jedes mal Dukha erleben wenn wir uns nicht wie welche benehmen. Schlechtes Gewissen, weißt du, nobody is perfect :lol:

    "Zufriedenheit bedeutet, aufzuhören nach ihr zu jagen" "Alles was sich Beobachten lässt, bist nicht du"

    BangoShank - ich empfinde es so, dass das "schlechte Gewissen" irgendwo auf dem Weg verlorenging. Ich kann mich ohne Stress als Buddhist sehen. Ich bin mal Leuten begegnet, die dachten, die könnten mein Buddhistsein im Sinne von Pazifismus ausnutzen, da meinte ich: "Nein, nein, ich komme vom Samurai-Buddhismus, deshalb gibt's was auf die Glocke, wenn ihr mir blöd kommt." Daran kannst du ungefähr ermessen, was ich meine. Buddhist zu sein heißt für mich nicht, die Bandbreite meiner Handlungsmöglichkeiten einzuengen. Was für eine (geistige) Freiheit sollte das sein? Zen-Buddhist zu sein heißt vielmehr, diese Bandbreite auszuschöpfen - es aber auch lassen zu können. Je nachdem, was der Moment erfordert. Die Erfordernis des Momentes ist niemals sila - und wer so übt, ist meines Erachtens schon verloren. Die Erfordernis des (kritischen) Momentes ist möglichst instinktives, unverstelltes Handeln aus dem Nicht-Denken heraus, aus dem Bewusstsein der Leere und dem Nichtanhaften ans eigene Ego (Leben). Sicher gibt es für weises Handeln auch eine rationale Ebene. Aber keine der sila, denn die sind ein Korsett, gewissermaßen nur die Vorstufe für solche, die sich diesem Wesentlichen Fallenlassen ins Bodenlose nicht stellen wollen. Ich habe festgestellt, dass die sila sich von selbst verwirklichen, wenn man nicht mehr an ihnen anhaftet, also sich keinen Kopp macht deswegen.


    Ich könnte es auch so sagen: Erst wenn ich perfect wäre, hätte ich Grund für eine schlechtes Gewissen.