Das Überprüfen der Lehre und der eigene Weg

    Onyx9:

    Woran machst du weiter fest, dass jemand den du kennst in "ākiñcaññāyatana" verweilt ?


    Solche Äußerungen beispielsweise machen mich immer skeptisch:


    bel:

    Der Punkt ist, daß das "Verweilen" - wie oft geglaubt wird - keinen Wert an sich darstellt.


    ... weil sie offenkundiges Unverständnis über die Bedeutung von samma-samadhi für die Praxis zum Ausdruck bringen. Und selbst bei den "friedvollen Verweilungen" (d.h. dem Verweilen in den formlosen Bereichen) würde ich nicht auf die Idee kommen, das Verweilen darin stelle "keinen Wert an sich" dar, und sei es allein, um die Unterschiede kennenzulernen. Dieses Zitat von Dir beispielweise:


    Zitat

    " Die Weisheit ( e ), die fähig ist Ku ( die Leerhheit ) und Muso ( das nicht-erscheinen ) zu beobachten, die aber nicht die Heiterkeit des samadhis ( jo ) besitzt, ist eine trügerische weisheit, die zum wahnsinn führt. so muss, damit die richtige geistige verfassung für Zazen erreicht wird, im bewusstsein parallel zur weisheit der samadhizustand entstehen ".


    ... bringt für mich tatsächlich die Erkenntnis zum Ausdruck, dass das Eintreten in und das Heraustreten aus der merkmallosen Konzentration ( also animittā cetovimutti’’ ), wie sie durch regelmässiges "nur Sitzen" ohne weiteres Reflektieren und Hinterfragen dieser Praxis durchaus zustande kommen kann, allein keine "Verwirklichung" ist, die im Palikanon als solche beschrieben wird.


    Onyx9:

    Gut, wenn ich so einen Rinpoche oder Karmapa sehe, dann bin ich auch sicher, das sie genau diesen Herzgeist manifestiert haben, es macht sich ja auch bemerkbar. Aber "Güte, Mitleid, Mitfreude, Gleichmut" das verwirklicht auch ein Zen_Meister, darüber hinaus sagt z.B. Deshimaru:
    " Seien Sie versichert: Wenn wir nicht tiefgründig, mit der Ganzheit unseres Wesens, erkennen lernen, dass dieser eigenartige Samadhizustand nichts von wahr oder falsch hat, sondern jegliche dualistische Sichtweise übersteigt und wir stattdessen an einem der wohltuenden Aspekte dieses Zustandes -Heiterkeit und tiefe Freude- haften bleiben, dann entstehen im Bewusstsein Wertvorstellungen, die die Unterschiede betonen und uns dadurch weit von diesem Zustand entfernen".


    Und wenn mit "eigenartigem Samadhizustand" hier die unermeßliche Herzensbefreiung (siehe MN 43) gemeint ist, dann ist das sicher nicht verkehrt:


    Zitat

    "Angenommen, es gäbe einen Teich mit klarem, angenehm kühlem Wasser, durchsichtig, mit sanft ansteigenden Ufern, reizvoll. Wenn ein Mann, ausgedörrt und erschöpft von der Hitze, müde, ausgetrocknet und durstig, von Osten oder von Westen oder von Norden oder von Süden oder woher ihr wollt, daherkäme, würde er, beim Teich angelangt, seinen Durst und seine Überhitzung löschen. Ebenso, ihr Bhikkhus, wenn irgendjemand aus einer adligen Familie von zu Hause fort in die Hauslosigkeit zieht und, nachdem er dem Dhamma und der Disziplin, die vom Tathāgata verkündet werden, begegnet ist, Liebende Güte, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut entfaltet und dadurch inneren Frieden erlangt, dann praktiziert er aufgrund dieses inneren Friedens auf eine Weise, die für den Mönch angemessen ist, sage ich.(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m040z.html)


    Aber:


    Zitat

    Aber jene Art guter Praxis führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen in der Brahma-Welt. Aber es gibt diese Art guter Praxis, die von mir jetzt eingeführt worden ist, die zu völliger Ernüchterung, zur Lossagung führt, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna.(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m083z.html)


    Onyx9:

    Man darf davon ausgehen, dass jeder Jhana noch Samadhi ist- aber ohne die vollständige Durchdringung und läuterung ( Nirodha Samāpatti ) - ist kein Nirvana möglich.


    Nun, falls mit Nirodha Samāpatti dasselbe wie saññāvedayitanirodha gemeint ist, dann ist es eher umgekehrt:


    Zitat

    "Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin ( saññāvedayitanirodha ). Und seine Triebe sind vernichtet durch sein Sehen mit Weisheit. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung. Dies sind die Zustände, die höher und erhabener sind als Wissen und Schauung.(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m030z.html)


    Ohne vorheriges Aufhören von Sinnes-, Werdens- und Unwissenheitstrieb ist kein saññāvedayitanirodha möglich. Daher wenn Du sagst:


    Onyx9:

    Ein Zen-Meister destilliert für gewöhnlich die Lehre, nachdem er sie selbst verwirklicht hat. Er setzt mitunter alles auf ein Blatt, auf eine Karte. Wenn man nun behauptet, die Lehre kann nur in Form des Palikanons übermittelt und ausgeübt werden, so ist das nicht ganz überdacht.


    Dann wird dieser Zen-Meister dennoch, so er sich auf den Palikanon berufen möchte, nicht an den folgenden Umständen vorbei kommen:


    Zitat

    "Es gibt diese fünf Hindernisse, Student. Was sind die fünf? Das Hindernis der Sinnesbegierde, das Hindernis des Übelwollens, das Hindernis von Trägheit und Mattheit, das Hindernis von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und das Hindernis des Zweifels. Dies sind die fünf Hindernisse. Der Brahmane Pokkharasāti wird von diesen fünf Hindernissen beeinträchtigt, gehemmt, aufgehalten und eingehüllt. Daß er einen übermenschlichen Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, kennen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m099z.html)


    Zitat

    Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich." ...


    "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)


    Zitat

    Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:


    Solche Äußerungen beispielsweise machen mich immer skeptisch:


    bel:

    Der Punkt ist, daß das "Verweilen" - wie oft geglaubt wird - keinen Wert an sich darstellt.


    ... weil sie offenkundiges Unverständnis über die Bedeutung von samma-samadhi für die Praxis zum Ausdruck bringen. Und selbst bei den "friedvollen Verweilungen" (d.h. dem Verweilen in den formlosen Bereichen) würde ich nicht auf die Idee kommen, das Verweilen darin stelle "keinen Wert an sich" dar, und sei es allein, um die Unterschiede kennenzulernen.


    Skeptisch sollte Dich vielmehr machen - und zwar was Deine eigenen Meinungen betrifft, daß ich mir das ja nicht aus den Fingern gesogen, sondern mit PK-Stellen belegt habe.
    Anstatt nun darauf einzugehen, kommen von Dir unbelegte Unterstellungen "offenkundiges Unverständnis", oder gar tendenziöse Verdrehungen, wie "die Praxis bestehe im wesentlichen aus "nur Sitzen", ok, es gebe da wohl auch Achtsamkeit und Konzentration, aber wie und worauf, das spiele eigentlich keine Rolle" und bestenfalls Ablenkungen "würde ich nicht auf die Idee kommen, das Verweilen darin stelle "keinen Wert an sich" dar, und sei es allein, um die Unterschiede kennenzulernen". Es geht beim Buddha um Erwachen und nur darum und nicht darum, noch noch ein anderes Dhamma "kennenzulernen".
    Ich will nicht abstreiten, daß das für manche Leute, die sich einfach noch nicht aufraffen können, den direkten Weg zu gehen, auch hilfreich sein kann - dann hat es natürlich für diese Leute Wert - aber eben nicht an sich. Deren Problem ist nur, daß sie nicht begreifen können und wollen, daß etwas nur für sie (und Leuten mit ähnlichen Problemen) Wert hat, nein, sie bestehen darauf, daß es deshalb auch für alle anderen Wert haben müßte. Schon allein das ist pures Anhaften.
    Aber das können sie sich auch nicht eingestehen, deshalb kommt statt Argumentation nur wieder ein Haufen von Zitatausrissen, die ihre Meinung belegen sollen. Sie haben inzwischen vergessen, daß ja das, was sie kritisieren wollen, mit ihrer eigenen Quelle belegt wurde.
    Da gibts dann bloß ein paar Möglichkeiten: Entweder der PK ist eine völlig inkonsistente Quelle, oder aber die darin enthaltenen Informationen unterliegen einem bestimmten Ordnungsprinzip, zB. "Immer gültig - manchmal gültig (situativ oder personell begründet)"
    Klar, bei der Textfülle ist das nicht ganz einfach zu durchdringen, aber das kann man ja dann ehrlich zugeben und muß nicht sattdessen malizös in Spekualtionen über das Verständnis von "Huang-Po" oder "Zen-Meister" ergehen, von deren Praxis man noch weniger Ahung hat, als von den eigenen Quellen. Na, ist wohl einfach zu viel verlangt.


    _()_

    Also wenn ich meine "vereinbar mit dem Palikanon", dann meine ich vereinbar mit allen 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya, zwischen denen ich persönlich bisher keinen Widerspruch habe ausmachen können. Wovon ich eigentlich wenig halte ist, ein oder zwei dieser Lehrreden - zum Beispiel MN 10 und MN 121 - herauszunehmen, ihren Inhalt so verstehen zu wollen, dass er sich der eigenen Metaphysik gut einfügt und den Rest- womöglich mangels Verständnis - zu ignorieren.


    Gerade "Leerheit" ist ein gutes Beispiel um sich klar zu machen, dass die Idee:


    bel:

    Der Punkt ist, daß das "Verweilen" - wie oft geglaubt wird - keinen Wert an sich darstellt.


    ... nicht sehr weit trägt, denn laut MN 151:


    Zitat

    So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Rājagaha im Bambushain, dem Eichhörnchen-Park auf. Dann, als es Abend wurde, erhob sich der ehrwürdige Sāriputta aus der Meditation und ging zum Erhabenen. Nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder. Dann sagte der Erhabene zu ihm: "Sāriputta, deine Sinne sind klar, die Farbe deiner Haut ist rein und strahlend. In welchem Verweilungszustand verweilst du jetzt oft, Sāriputta?" "Ehrwürdiger Herr, ich verweile jetzt oft in Leerheit [1]." "Gut, gut, Sāriputta. In der Tat verweilst du jetzt oft im Verweilungszustand eines großen Mannes. Denn dies ist der Verweilungszustand eines großen Mannes, nämlich Leerheit." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m151z.html)


    Und in MN 122 wird auch über den "Nutzen" dieses Verweilens gesprochen:


    Zitat

    "In der Tat, Ānanda, es ist nicht möglich, daß ein Bhikkhu, der Geselligkeit liebt, der sich mit Geselligkeit vergnügt, der sich der Vorliebe für Geselligkeit hingibt, der Gesellschaft liebt, der sich mit Gesellschaft vergnügt, der sich über Gesellschaft freut, jemals in die Herzensbefreiung, die zeitweilig und erfreulich ist, oder in die Herzensbefreiung, die anhaltend und unerschütterlich ist, eintreten und darin verweilen wird. Es kann aber erwartet werden, daß ein Bhikkhu, wenn er allein, von der Gesellschaft zurückgezogen lebt, in die Herzensbefreiung, die zeitweilig und erfreulich ist, oder in diejenige, die anhaltend und unerschütterlich ist, eintreten und darin verweilen wird."

    "Ich sehe nicht einmal eine einzige Art der Form, Ānanda, bei deren Veränderung und Wandlung nicht Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung in einem, der sich mit ihr vergnügt und sich an ihr erfreut, entstehen würden."

    "Jedoch, Ānanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathāgata entdeckt wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet. Wenn der Tathāgata, während er so verweilt, von Bhikkhus oder Bhikkhunīs besucht wird, von Laienanhängern oder Laienanhängerinnen, von Königen oder deren Ministern, von Lehrern anderer Sekten oder deren Anhängern, dann spricht er, mit einem Geist der sich der Abgeschiedenheit zuwendet, der nach Abgeschiedenheit strebt und trachtet, zurückgezogen, der sich an Entsagung erfreut, und insgesamt mit den Dingen, die die Grundlage für die Triebe bilden, abgeschlossen hat, dann spricht er stets auf eine Weise, die darauf abzielt, sie zu entlassen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m122z.html)


    Und um das Verweilen in Leerheit nicht mit dem Verweilen in den formlosen Bereichen zu verwechseln, wird auch klar gesagt, welche Voraussetzungen dafür erfüllt werden sollten:


    Zitat

    "Ānanda, wenn ein Bhikkhu daher wünschen sollte: 'Möge ich innerlich in Leerheit eintreten und darin verweilen', dann sollte er seinen Geist innerlich festigen, ihn zur Ruhe bringen, ihn zur Einheit bringen und konzentrieren. Und wie festigt er seinen Geist innerlich, bringt ihn zur Ruhe, bringt ihn zur Einheit und konzentriert ihn?"

    "Ānanda, da tritt ein Bhikkhu, ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Auf jene Weise festigt ein Bhikkhu seinen Geist innerlich, bringt ihn zur Ruhe, bringt ihn zur Einheit und konzentriert ihn." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m122z.html)


    Also - wer hätte das gedacht: samma-samadhi, das Verweilen in den körperlichen Jhanas. Insofern ist MN 121 eine sehr deutliche Darstellung, dass alle Verweilungszustände - auch Leerheit - vergänglich sind und nicht mit einer "absoluten dauerhaften Wirklichkeit" verwechselt werden sollten, die in den Verweilungszuständen möglicherweise und irrtümlich "erkannt" wird. Natürlich gilt dies analog für die körperlichen Jhanas, die formlosen Bereiche an sich und auch für die Brahmaviharas:


    Zitat

    ""Haushälter, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Er erwägt dies und versteht es so: 'Diese erste Vertiefung ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen [1].' Auf dieser Grundlage stehend, erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma [2], mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

    "Dies ist eine einzelne Sache, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet wurde, durch die, wenn ein Bhikkhu umsichtig, eifrig und entschlossen verweilt, sein unbefreiter Geist befreit wird, seine nicht vernichteten Triebe vernichtet werden, und er die höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein erlangt, die er vorher noch nicht erlangt hatte." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m052z.html)


    Fragt sich nur, ob beispielsweise Huang-Po das auch so gesehen hat, oder ob er - seinem kulturellen Erbe entsprechend - wie viele andere auch eine Leerheit-Metaphysik betrieben hat:


    Zitat

    Das Dào: „leer“, und doch in seiner Verwendung
    andererseits nicht zu füllen.
    Abgründig, ach,
    wie der abertausend Wesen Urahn.


    (http://www.tao-te-king.org/verbatim.htm)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    @ elliot


    woran machst du fest, dass ein zen-meister die besagten fesseln und hindernisse nicht überwunden hat ?
    nach deiner überzeugung hieße das, das niemand das kann, was shakyamuni verwirklichte.
    dann allerdings wäre die ganze lehre überflüssig, denn buddha hätte ganz sicher gewusst: es kann sonst niemand verwirklichen,
    wozu sollte ich also lehren?
    all diese hemmnisse und fesseln werden auch im zen beschrieben, z.b. als makyo und bonno im japanischen,
    dem untergeordnet hat man dutzende von begrifflichkeiten.

    Onyx9:

    woran machst du fest, dass ein zen-meister ...


    Wenn hier etwas etwas fest macht, dann ist's Bewußtsein, welches an sich selbst Gefallen findet 8)

    Elliot:

    Also wenn ich meine "vereinbar mit dem Palikanon", dann meine ich vereinbar mit allen 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya, zwischen denen ich persönlich bisher keinen Widerspruch habe ausmachen können. Wovon ich eigentlich wenig halte ist, ein oder zwei dieser Lehrreden - zum Beispiel MN 10 und MN 121 - herauszunehmen, ihren Inhalt so verstehen zu wollen, dass er sich der eigenen Metaphysik gut einfügt und den Rest- womöglich mangels Verständnis - zu ignorieren.


    Es ist doch eher umgedreht: M10 ist eine der zentralsten Lehrreden, und ich habe nicht nur zwei "rausgenommen", sondern weiter M44 und A.VI.24 - 4, M8 genannt, Mirko hat noch M111 hinzugefügt, es lassen sich ohne viel Probleme noch weitere Stellen finden.
    Du bist auf kein einziges Sutta eingegangen - und auch meinen letzten Beitrag gehst Du nicht ein.


    Elliot:

    Gerade "Leerheit" ist ein gutes Beispiel um sich klar zu machen, dass die Idee:

    bel:

    Der Punkt ist, daß das "Verweilen" - wie oft geglaubt wird - keinen Wert an sich darstellt.


    ... nicht sehr weit trägt, denn laut MN 151:

    Zitat

    "Ehrwürdiger Herr, ich verweile jetzt oft in Leerheit [1]." "Gut, gut, Sāriputta. In der Tat verweilst du jetzt oft im Verweilungszustand eines großen Mannes. Denn dies ist der Verweilungszustand eines großen Mannes, nämlich Leerheit." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m151z.html)


    Wieder an der Sache vorbei: "Verweilen in der Leerheit" ist das Heraustreten aus den Jhanas, ganz wie auch in M121.
    suññatāvihāra (Verweilen in der Leerheit), suññatāphala-samāpatti (der entsprechende "Erreichungszustand") sind Kennzeichen der Arahantschaft, die Jhanas sind das lange nicht. Dazu mauß man die Jhanas als vergänglich und letztlich leidhaft durchschaut haben.


    Elliot:

    Und um das Verweilen in Leerheit nicht mit dem Verweilen in den formlosen Bereichen zu verwechseln, wird auch klar gesagt, welche Voraussetzungen dafür erfüllt werden sollten:

    Zitat

    "Ānanda, wenn ein Bhikkhu daher wünschen sollte: 'Möge ich innerlich in Leerheit eintreten und darin verweilen', dann sollte er seinen Geist innerlich festigen, ihn zur Ruhe bringen, ihn zur Einheit bringen und konzentrieren. Und wie festigt er seinen Geist innerlich, bringt ihn zur Ruhe, bringt ihn zur Einheit und konzentriert ihn?"


    Das hat nur niemand bestritten, natürlich braucht es diese Voraussetzungen.
    Es geht auch beim Zazen überhaupt nicht anders, den "Geist innerlich festigen, ihn zur Ruhe bringen, ihn zur Einheit bringen und konzentrieren" - aber wenn man in den Jhanas verbleibt, ist das nur "Ruhe" (M8) und nicht "Verweilen in der Leerheit", weil die "Ruhe" (Jhanas) selbst als vergänglich zu durchdringen ist.


    Elliot:

    Insofern ist MN 121 eine sehr deutliche Darstellung, dass alle Verweilungszustände - auch Leerheit - vergänglich sind und nicht mit einer "absoluten dauerhaften Wirklichkeit" verwechselt werden sollten, die in den Verweilungszuständen möglicherweise und irrtümlich "erkannt" wird.


    Hier liegt eben Dein Irrtum: Du wirfst Jhanas (Ruhe, M8) und "Leerheit" in einen Topf, da ist M121 eindeutig: mit suññatāphala-samāpatti löst sich das Herz vom Wunschwahn, Daseinswahn, Verblendungswahn ab. "'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"


    Elliot:

    Fragt sich nur, ob beispielsweise Huang-Po das auch so gesehen hat, oder ob er - seinem kulturellen Erbe entsprechend - wie viele andere auch eine Leerheit-Metaphysik betrieben hat


    Wieder nur Spekulationen Deinerseits.

    Mirco:
    bel:

    Leider nicht, sonst hätte der Buddha sich nicht die Mühe machen müssen, das lang und breit in M8 zu erläutern.


    Das steht doch bloß, das Sie alleine nicht aussreichen. Nur Verweilen im Jhana und in der Pause Hunde im Hof totschlagen funktioniert nicht.


    Mehr wollte ich auch nicht sagen.


    Mirco:

    Nicht nur theoretisch.


    OK, da hatte ich mir grad bei "Die Verbindungen der Bedingten Entstehung" was deutlich Elaborierteres vorgestellt. :)


    Mirco:

    So wird Sāriputthos Erwachen entlang der Jhanas geschildert.


    Eigentlich auch im Heraustreten. Ich hatte schon gestern abend den Palitext kurz angeschaut, und wollte das heute noch die Grammatik abarbeiten. Leider hat mein Rechner inzwischen die Grätsche gemacht.


    _()_

    TMingyur:
    Onyx9:

    woran machst du fest, dass ein zen-meister ...


    Wenn hier etwas etwas fest macht, dann ist's Bewußtsein, welches an sich selbst Gefallen findet 8)


    Nun, da stehen wir alle bislang noch nicht darüber, auch du nicht mit deiner coolness.

    Onyx9:
    TMingyur:


    Wenn hier etwas etwas fest macht, dann ist's Bewußtsein, welches an sich selbst Gefallen findet 8)


    Nun, da stehen wir alle bislang noch nicht darüber, auch du nicht mit deiner coolness.


    Es gibt ja nicht mal was zum draufstehen und verweilen, wo sollte also "darüberstehen" lokalisiert sein? 8)

    bel:

    Es ist doch eher umgedreht: M10 ist eine der zentralsten Lehrreden


    Wie kommst Du darauf?


    bel:

    Du bist auf kein einziges Sutta eingegangen - und auch meinen letzten Beitrag gehst Du nicht ein.


    Dein Beitrag zum Thema "Wert der Verweilungen" war doch im Wesentlichen eine Verknüfung aus MN 121 und MN 10, in dem Du für mich sehr klar dargelegt hast, dass Deine Praxis aus einem Ansatz von samma-sati besteht (Deine Fixierung auf die Passagen "nur-Körper" in MN 10), die ebenfalls in MN 10 genannten bojjhangas ignorierst Du dann, stattdessen springst Du zu einem Ansatz von Verweilen in Leerheit (MN 121), wobei nicht klar ist, ob Du wirklich ein Verweilen in Leerheit meinst oder nur meinst zu praktizieren, da - wenn ich Dich richtig verstanden habe - beim "nur Sitzen" ohnehin alles mögliche eintreten kann. Letztlich stellst Du fest, dass egal welcher, zumindest jeder Verweilungszustand vergänglich ist, dies eine große Erkenntnis sei und zum dem führt, was Du "Befreiung" nennen möchtest. Was soll ich dazu groß sagen.


    bel:

    Wieder an der Sache vorbei: "Verweilen in der Leerheit" ist das Heraustreten aus den Jhanas, ganz wie auch in M121.


    Nein, der Eintritt in den Verweilungszustand der Leerheit erfolgt aus dem samma-samadhi heraus, Konzentration und Achtsamkeit der vierten Vertiefung bleiben dabei erhalten, sonst kommt es bestenfalls zum einem Verweilen in den formlosen Bereichen:


    Zitat

    ... "Dann sollte jener Bhikkhu seinen Geist innerlich festigen, ihn zur Ruhe bringen, ihn zur Einheit bringen und auf das gleiche Merkmal der Konzentration wie zuvor konzentrieren. Dann richtet er seine Aufmerksamkeit innerlich auf Leerheit aus. Während er seine Aufmerksamkeit innerlich auf Leerheit ausrichtet, tritt sein Geist innerlich in Leerheit ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Wenn das so ist, versteht er so: 'Während ich meine Aufmerksamkeit innerlich auf Leerheit ausrichte, tritt mein Geist innerlich in Leerheit ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit.' Auf diese Weise hat er Wissensklarheit in Bezug darauf."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m122z.html)


    Noch einmal zum Thema "Sinn von Verweilungen":


    Zitat

    ... "Gut, gut, Moggallāna. Um richtig zu sprechen, sollte Sāriputta genauso sprechen, wie er es tat. Denn Sāriputta übt Herrschaft über seinen Geist aus, er läßt es nicht zu, daß der Geist Herrschaft über ihn ausübt. Am Morgen verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Morgen zu verweilen wünscht; am Mittag verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Mittag zu verweilen wünscht; am Abend verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Abend zu verweilen wünscht."


    Nach diesen Worten fragte der ehrwürdige Sāriputta den Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, wer von uns hat gut gesprochen?"


    "Ihr habt alle gut gesprochen, Sāriputta, jeder auf seine Weise. Höre auch von mir, welche Art von Bhikkhu diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken könnte. Sāriputta, wenn da ein Bhikkhu von seiner Almosenrunde zurückgekehrt ist, setzt er sich nach seiner Mahlzeit nieder, kreuzt die Beine, richtet den Oberkörper auf, verankert die Achtsamkeit vor sich und faßt den Entschluß: 'Ich werde diese Sitzhaltung nicht aufgeben, bis mein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit ist [7].' Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m032z.html)


    Zitat

    "Und was sind die Triebe, was ist der Ursprung der Triebe, was ist das Aufhören der Triebe, was ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt? Es gibt drei Triebe: den Sinnestrieb, den Werdenstrieb und den Unwissenheitstrieb [10]. Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Triebe. Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Triebe. Der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)


    Zitat

    "Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)


    Zitat

    Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Einmal editiert, zuletzt von Elliot ()

    Onyx9:

    woran machst du fest, dass ein zen-meister die besagten fesseln und hindernisse nicht überwunden hat ?


    Ich kenne persönlich keinen Zen-Meister. Hier geht es ja um Erfahrungsberichte in schriftlicher Form, die verglichen werden mit den Erfahrungsberichten aus dem Palikanon.


    Onyx9:

    nach deiner überzeugung hieße das, das niemand das kann, was shakyamuni verwirklichte.


    Wenn Du damit meinst, dies zu sein oder zu werden, was ihn zum Buddha machte? Das halte ich tatsächlich für höchstunwahrscheinlich. Und selbst das Ziel, dass er seinen Schülern in Aussicht stellte, halte ich für nicht leicht zu erreichen:


    Zitat

    "In gleicher Weise, Prinz, gibt es diese fünf Kampfesglieder. Welche fünf? Da hat ein Bhikkhu Vertrauen, er setzt sein Vertrauen folgendermaßen in die Erleuchtung des Tathāgata: 'Jener Erhabene ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter, vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten, vollendet, Kenner der Welten, unvergleichlicher Meister bezähmbarer Menschen, Lehrer himmlischer und menschlicher Wesen, ein Erwachter, ein Erhabener.'" "Darüber hinaus ist er frei von Krankheit und Gebrechen und besitzt eine gute Verdauung, die weder zu kühl, noch zu warm ist, sondern mittel, und die ihn in die Lage versetzt, die Anspannung des Bemühens zu ertragen." "Darüber hinaus ist er ehrlich und aufrichtig, und er präsentiert sich dem Lehrer und seinen Gefährten im heiligen Leben so, wie er tatsächlich ist." "Darüber hinaus ist er energetisch beim Überwinden unheilsamer Geisteszustände und beim Übernehmen heilsamer Geisteszustände, er ist gefestigt, er entfaltet sein Bemühen mit Festigkeit und Beharrlichkeit im Entwickeln heilsamer Geisteszustände." "Darüber hinaus ist er weise, er besitzt Weisheit in Bezug auf Entstehen und Vergehen, die edel und durchdringend ist und zur völligen Vernichtung von Dukkha führt. Dies sind die fünf Kampfesglieder." "Prinz, wenn ein Bhikkhu, der diese fünf Kampfesglieder besitzt, auf einen Tathāgata trifft, um von ihm geschult zu werden, dann könnte er sieben Jahre verweilen, bis er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens eintritt, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen. ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m085z.html)


    Aber wenn jemand gern viele Schüler haben möchte, dann wird er ihnen vielleicht auch etwas anderes weismachen wollen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    bel:

    Es ist doch eher umgedreht: M10 ist eine der zentralsten Lehrreden


    Wie kommst Du darauf?


    Da steht gleich im ersten Satz: "Ist die einzige Gangart des Weges ..."


    bel:

    Du bist auf kein einziges Sutta eingegangen - und auch meinen letzten Beitrag gehst Du nicht ein.

    Elliot:

    Dein Beitrag zum Thema "Wert der Verweilungen" war doch im Wesentlichen eine Verknüfung aus MN 121 und MN 10,


    Nicht "Wert der Verweilungen" sondern "Wert der Verweilungen an sich" (fur alle und jedermann, jederzeit)


    Elliot:

    in dem Du für mich sehr klar dargelegt hast, dass Deine Praxis aus einem Ansatz von samma-sati besteht (Deine Fixierung auf die Passagen "nur-Körper" in MN 10),


    Meine Praxis der der 8fache Pfad. Im Zen hat das Übungsgebiet "samma samadhi" besondere Bedeutung, darunter werden die Glieder 6/7/8 verstanden und so geübt, daß sich darin auch die anderen Pfadglieder erfüllen.
    Zazen (als spezielle Übung verstanden) entspricht am ehesten satipatthana.
    Es gibt auch keine "Fixierung" auf "nur-Körper", da ist es nur am ehesten zu sehen, was auch für die anderen "Nur-" gilt, Nur-dhamma, hab ich ja auch erwähnt. Das "Nur-" ist deshalb von herausragender Bedutung, weil nur dieses auf suññatāphala-samāpatti verweist.


    Elliot:

    die ebenfalls in MN 10 genannten bojjhangas ignorierst Du dann,


    Nö natürlich ignoriere ich sie nicht, das sind dhammas. Du überliest aber ein entscheidendes Wort - im entsprechenden Kehrvers 43 steht immer "oder". Und nur eines dieser "oder" ist mit suññatāphala-samāpatti verbunden.


    Elliot:

    stattdessen springst Du zu einem Ansatz von Verweilen in Leerheit (MN 121), wobei nicht klar ist, ob Du wirklich ein Verweilen in Leerheit meinst oder nur meinst zu praktizieren, da - wenn ich Dich richtig verstanden habe - beim "nur Sitzen" ohnehin alles mögliche eintreten kann.


    Ich weiß nicht was Du Dir hier unter "Verweilen" vorstellst, das ist nichts statisches, sondern der klare Blick auf die Dhammas die kommen und gehen - und es kommen ständig neue.


    Elliot:

    Letztlich stellst Du fest, dass egal welcher, zumindest jeder Verweilungszustand vergänglich ist, dies eine große Erkenntnis sei und zum dem führt, was Du "Befreiung" nennen möchtest. Was soll ich dazu groß sagen.


    Genau so stehts immer im PK. Was soll ich nur dazu sagen.
    "Große Erkenntnis" ist es, wenn man das tatsächlich "sieht", oder zumindest sieht, wie weit man mit seiner gedanklichen Realisierung dieser "Erkenntnis" von der tatsächlichen Realisierung von "Befreiung vom Wunschwahn/Daseinswahn/Verblendungswahn entfernt ist.


    bel:

    Wieder an der Sache vorbei: "Verweilen in der Leerheit" ist das Heraustreten aus den Jhanas, ganz wie auch in M121.


    Elliot:

    Nein, der Eintritt in den Verweilungszustand der Leerheit erfolgt aus dem samma-samadhi heraus, Konzentration und Achtsamkeit der vierten Vertiefung bleiben dabei erhalten, sonst kommt es bestenfalls zum einem Verweilen in den formlosen Bereichen:


    Du sagst es doch selbst "aus dem samma-samadhi heraus"
    Elemente bleiben erhalten, ok, das es Voraussetzungen für die Befreiung gibt, war unstrittig. Das Dhamma "4.Vertiefung" bleibt aber nicht erhalten.


    Elliot:

    Noch einmal zum Thema "Sinn von Verweilungen":

    Zitat


    "Ihr habt alle gut gesprochen, Sāriputta, jeder auf seine Weise. Höre auch von mir, welche Art von Bhikkhu diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken könnte. Sāriputta, wenn da ein Bhikkhu von seiner Almosenrunde zurückgekehrt ist, setzt er sich nach seiner Mahlzeit nieder, kreuzt die Beine, richtet den Oberkörper auf, verankert die Achtsamkeit vor sich und faßt den Entschluß: 'Ich werde diese Sitzhaltung nicht aufgeben, bis mein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit ist [7].' Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m032z.html)


    Genau so sollte Zazen geübt werden.


    Zitat

    "Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)


    Das ist recht lax übersetzt. Es heißt "upakkasamtiparisuddhim catuttham jhanam upasampajja viharati", "upasampajja" ist eine Absotutiv-Konstruktion und bezeichnet eine in der Vergangenheit abgeschlossene Handlung, eine beendete Handlung (Das Eintreten in das 4.jhana); viharati (Verweilen, Gegenwart) bezieht sich auf upakkasamtiparisuddhim: Reinheit (Nur) Gleichmut und Sati. Und in diesem (Nur) Verweilen in Gleichmut und Sati tritt er vollkommen aus der Unwissenheit heraus. Unter grammatischen Gesichtspunkten ist das jetzt eine Gleichzeitigkeit.
    Diese Passage ist gleichlautend mit der in M111, die ich für Mirco noch grammatisch überprüfen wollte. Done.


    Zitat

    Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)


    Das ist unstrittig.

    Elliot:
    Onyx9:

    nach deiner überzeugung hieße das, das niemand das kann, was shakyamuni verwirklichte.


    Wenn Du damit meinst, dies zu sein oder zu werden, was ihn zum Buddha machte? Das halte ich tatsächlich für höchstunwahrscheinlich.


    Vollkommene Befreiung ist also "höchst unwahrscheinlich". So so - na ja, wenn man mit dieser Einstellung rangeht, dann kann das auch nix werden. Ich meine doch, daß da der Buddha was vollkommen anderes gelehrt hat.


    _()_

    bel:

    suññatāvihāra (Verweilen in der Leerheit), suññatāphala-samāpatti (der entsprechende "Erreichungszustand") sind Kennzeichen der Arahantschaft, die Jhanas sind das lange nicht. Dazu mauß man die Jhanas als vergänglich und letztlich leidhaft durchschaut haben.


    So etwas kommt beim unreflektierten Abschreiben von Kommentaren heraus:


    Zitat

    [1] BB: "Verweilen in Leerheit" (suññatāvihāra) bezieht sich auf den Erreichungszustand der Leerheit (suññatāphala-samāpatti), einen Erreichungszustand in Verbindung mit Arahantschaft, in den man eintritt, wenn man sich auf den Leerheitsaspekt von Nibbāna fokussiert.(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html#f1)


    Als ob es einen "Leerheitsaspekt von Nibbāna" gäbe. So ein Unsinn. Und auch dies hier:


    Zitat

    [1] Dies ist eine Beschreibung, wie zur Geistesruhe neigende Meditierende zuerst Konzentration, und darauf aufbauend Einsicht praktizieren können. Wichtig ist die Kombination der in den Jhānas erreichten Geistesschärfe mit anschließendem weisem Erwägen. Dabei ist nicht nur die Tatsache zu betrachten, daß die Vertiefung nun vorüber ist, sondern auch, daß sie bedingt durch vergängliche Faktoren entstanden ist.


    “Produziert” (abhisaṅkhata) oder “auf höhere Weise gestaltet”: Die Ich-gestaltenden Dinge sind in den Vertiefungen subtiler und daher schwerer als solche zu erkennen als im Sinneserleben mit seinem Gedankenwust. In der Tat wird ja in vielen spirituellen Traditionen das mystische Erleben in den Vertiefungen mit dem “Selbst”, der “Seele” oder “Gottesgegenwart” identifiziert, oder zumindest mit einem Schritt in Richtung auf diese Absolutheiten hin.


    Der Übende hier hat aber schon Weisheit von solcher Höhe, daß er das Vertiefungsglück als Dukkha sieht – wahrlich keine leichte Übung! Folglich sieht er nicht nur, daß die Vertiefungen nichts Ewiges sind, also irgendwann einmal zu Ende, sondern dass mit deren Ende auch Dukkha im Sinne der vier Edlen Wahrheiten aufhören muss (nirodhadhamma). Dieses Aufhören von Dukkha wird anschließend durch die Triebvernichtung verwirklicht. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m052z.html#f1)


    ... verwischt den Unterschied zwischen dukkha (leidvoll) und Dukkha (als Daseinsmerkmal). Die vier körperlichen Vertiefungen sind alles andere als leidvoll:



    Und Dukkha (als Daseinsmerkmal) endet - so denn eine Befreiung stattgefunden hat - ohnehin erst mit dem Körper:


    Zitat

    "Wenn er ein angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster; wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, fühlt er es als Losgelöster. Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.' Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.' Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens, wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.' Bhikkhu, so wie eine Öllampe in Abhängigkeit von Öl und einem Docht brennt und erloschen ist, falls sie keinen weiteren Brennstoff bekommt, sobald das Öl und der Docht verbraucht sind; genauso, wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Körper aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Körper aufhört.' Wenn er ein Gefühl fühlt, das zusammen mit dem Leben aufhört, versteht er: 'Ich empfinde ein Gefühl, das zusammen mit dem Leben aufhört.' Er versteht: 'Bei der Auflösung des Körpers, mit dem Ende des Lebens, wird alles, was gefühlt wird, an dem man sich nicht ergötzt, auf der Stelle kühl werden.'"(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:


    Insofern ist MN 121 eine sehr deutliche Darstellung, dass alle Verweilungszustände - auch Leerheit - vergänglich sind und nicht mit einer "absoluten dauerhaften Wirklichkeit" verwechselt werden sollten, die in den Verweilungszuständen möglicherweise und irrtümlich "erkannt" wird.


    Ja.

    Zitat

    [jhanas, nirodha samapatti] 'Diese Zustände treten also tatsächlich in Erscheinung, nachdem sie vorher nicht vorhanden waren; nach ihrem Vorhandensein zerfallen sie.' (M111)

    Einmal editiert, zuletzt von Mirco ()

    bel:

    Vollkommene Befreiung ist also "höchst unwahrscheinlich". So so - na ja, wenn man mit dieser Einstellung rangeht, dann kann das auch nix werden.


    Übernimm Dich nicht.



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    bel:

    suññatāvihāra (Verweilen in der Leerheit), suññatāphala-samāpatti (der entsprechende "Erreichungszustand") sind Kennzeichen der Arahantschaft, die Jhanas sind das lange nicht. Dazu mauß man die Jhanas als vergänglich und letztlich leidhaft durchschaut haben.


    So etwas kommt beim unreflektierten Abschreiben von Kommentaren heraus:

    Zitat

    [1] BB: "Verweilen in Leerheit" (suññatāvihāra) bezieht sich auf den Erreichungszustand der Leerheit (suññatāphala-samāpatti), einen Erreichungszustand in Verbindung mit Arahantschaft, in den man eintritt, wenn man sich auf den Leerheitsaspekt von Nibbāna fokussiert.(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html#f1)


    Als ob es einen "Leerheitsaspekt von Nibbāna" gäbe. So ein Unsinn.


    Ja, das ist Unsinn und deshalb habe ich das auch nicht "abgeschrieben". Ich habe nur Pali-Begriffe in Realation gestellt.
    Und da ist klar: Jhanas kann so mancher verwirklichen, zur Arahantschaft gehört aber die Überwindung von Dasein/Verblendung - diese wird nun aber in M10/M121 und und und ... immer mit suññatāphala-samāpatti verbunden.


    Elliot:

    Und auch dies hier: ....


    Schreib das Zumwinkel, ich hab damit nix zu tun.


    Elliot:

    ... verwischt den Unterschied zwischen dukkha (leidvoll) und Dukkha (als Daseinsmerkmal). Die vier körperlichen Vertiefungen sind alles andere als leidvoll:


    entweder Du verstehst nicht, was Daseinsmerkmal ist oder was "letzlich leidvoll" bedeutet. Alles was das Daseinsmerkmal "dukkha" hat, ist letztlich leidvoll, genau dann, wenn man es zum Objekt seines Begehrens macht und sich letztlich nicht davon lösen kann.


    _()_

    Elliot:
    bel:

    Vollkommene Befreiung ist also "höchst unwahrscheinlich". So so - na ja, wenn man mit dieser Einstellung rangeht, dann kann das auch nix werden.


    Übernimm Dich nicht.


    Ne, ich schreib nur, was im 6.Pfadglied steht.


    _()_

    bel:
    Elliot:


    Wie kommst Du darauf?


    Da steht gleich im ersten Satz: "Ist die einzige Gangart des Weges ..."


    Da steht: "Der einzige Pfad zur Läuterung der Wesen, ... zur Erlangung des wahren zu Nibbana führenden [achtfachen] Weges, ist die [vollständige] Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit". Zur Abgrenzung von allen möglichen anderen Pfaden, die andere zur Läuterung empfehlen:


    Zitat

    " Sāriputta, es gibt bestimmte Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dies besagt: 'Läuterung kommt durch Nahrung zustande.' Sie sagen: 'Wir wollen von Kola-Früchten leben', ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m012z.html)


    bel:

    Nicht "Wert der Verweilungen" sondern "Wert der Verweilungen an sich" (fur alle und jedermann, jederzeit)


    Das ist ja noch schlimmer:


    Zitat

    „Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ... (X) „Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)


    bel:

    Im Zen hat das Übungsgebiet "samma samadhi" besondere Bedeutung, darunter werden die Glieder 6/7/8 verstanden und so geübt, daß sich darin auch die anderen Pfadglieder erfüllen. Zazen (als spezielle Übung verstanden) entspricht am ehesten satipatthana.


    Was im Endeffekt darauf hinaus läuft, dass "nur Sitzen" alles und nichts sein kann. Klar, wenn ich mit samma-samadhi irgendwas anderes bezeichne als konkret die Praxis der körperlichen Jhanas, dann komme ich nicht in Verlegenheit, mich wirklich samma samadhi widmen zu müssen und kann stattdessen auch tagein-tagaus merkmallose Konzentration oder Brahmaviharas oder was auch immer beim "nur Sitzen" passiert praktizieren.


    bel:
    Elliot:

    die ebenfalls in MN 10 genannten bojjhangas ignorierst Du dann,


    Nö natürlich ignoriere ich sie nicht, das sind dhammas. Du überliest aber ein entscheidendes Wort - im entsprechenden Kehrvers 43 steht immer "oder". Und nur eines dieser "oder" ist mit suññatāphala-samāpatti verbunden.


    Ach so, Du meinst, ein jeder suche bei den bojjhangas heraus, was ihm zusagt, der Rest kann ignoriert werden. Na gut, dann wundert mich einiges nicht mehr. Also, weiterhin gute Erholung beim "nur Sitzen".


    bel:

    ... entweder Du verstehst nicht, was Daseinsmerkmal ist oder was "letzlich leidvoll" bedeutet. Alles was das Daseinsmerkmal "dukkha" hat, ist letztlich leidvoll, genau dann, wenn man es zum Objekt seines Begehrens macht und sich letztlich nicht davon lösen kann.


    Ja, deswegen lohnt sich eventuell auch die Berücksichtigung von samadhi-bojjhanga:


    Zitat

    "Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."


    "Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde." ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Da steht: "Der einzige Pfad zur Läuterung der Wesen, ... zur Erlangung des wahren zu Nibbana führenden [achtfachen]


    Da steht "ekayano maggo". "magga" ist der Weg, "yana" das Gehen, ist die Art des Gehens, "ekayano maggo" die einzige Art, den Weg zu gehen. Ekayano ist ganz klar adjektivisch, bezieht sich auf magga, den 8fachen Pfad (der zur Befreiung führt) und nicht auf andere Wege.
    Ich weiß auch nicht, warum bei einer so klaren Konstruktion die Übersetzer darart stottern.


    Elliot:
    bel:

    Im Zen hat das Übungsgebiet "samma samadhi" besondere Bedeutung, darunter werden die Glieder 6/7/8 verstanden und so geübt, daß sich darin auch die anderen Pfadglieder erfüllen. Zazen (als spezielle Übung verstanden) entspricht am ehesten satipatthana.


    Was im Endeffekt darauf hinaus läuft, dass "nur Sitzen" alles und nichts sein kann.


    Denk Dir keine Unterstellungen aus. Was "Nur-Sitzen" bedeutet, hab ich Dir nun ausgiebig, anhand von PK-Stellen gezeigt.


    Elliot:

    Ach so, Du meinst, ein jeder suche bei den bojjhangas heraus, was ihm zusagt, der Rest kann ignoriert werden.


    Lies einfach was an der entsprechenden Stelle in M10 genau steht:


    43. "Auf diese Weise verweilt er, indem er Geistesobjekte innerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte äußerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte sowohl innerlich als auch äußerlich als Geistesobjekte betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet.
    Oder [jetzt korrigiere ich die Übersetzung, weil grob falsch]
    1. "jetzt genau zuhören" [wieder "atthi " nicht übersetzt, - das ist eine Hervorhebung, wie kann man die weglassen]
    2. sati tritt derart in Erscheinung, daß er erkennt "Nur-Dhamma" (dhamma'ti)
    Und (so) er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit [besser: in Bezug auf/ entsprechend] den sieben Erleuchtungsgliedern betrachtet."


    Auf gut Deutsch, dadurch daß er erkennt "Nur-Dhamma", betrachtet er schon die Geistesobjekte in Bezug auf die (entsprechend den) "sieben Erleuchtungsglieder" (allen sieben) - das muß er dann nicht noch als zusätzliche "Übung" tun.

    Zitat


    Vollkommene Befreiung ist also "höchst unwahrscheinlich". So so - na ja, wenn man mit dieser Einstellung rangeht, dann kann das auch nix werden. Ich meine doch, daß da der Buddha was vollkommen anderes gelehrt hat.


    Der Buddha hat gelehrt, dass die Lebewesen seit endlosen Zeiten durch Samsara laufen. Wenn eine unendlich lange Zeitspanne nicht gereicht hat um befreit zu werden impliziert dies automatisch eine unglaublich winzige (gegen Null gehende) Wahrscheinlichkeit innerhalb einer überschaubaren Zeitspanne befreit zu werden. Und bitte bedenken: Wir sprechen hier nicht von einer langen Zeitspanne (also nicht 100 Milliarden hoch 1000 Jahre oder so), sondern von einer unendlich langen Zeitspanne. Das zeigt aber schon, dass der PK stellenweise absurde Ungereimtheiten beinhaltet. ;)


    Gruß
    Maus

    Erdmaus:
    Zitat


    Vollkommene Befreiung ist also "höchst unwahrscheinlich". So so - na ja, wenn man mit dieser Einstellung rangeht, dann kann das auch nix werden. Ich meine doch, daß da der Buddha was vollkommen anderes gelehrt hat.


    Der Buddha hat gelehrt, dass die Lebewesen seit endlosen Zeiten durch Samsara laufen. Wenn eine unendlich lange Zeitspanne nicht gereicht hat um befreit zu werden impliziert dies automatisch eine unglaublich winzige (gegen Null gehende) Wahrscheinlichkeit innerhalb einer überschaubaren Zeitspanne befreiht zu werden. ;)


    Das ist nur impliziert, wenn man denkt, ein Lebewesen hätte atta und könnte so, als eben diese Lebewesen, seit endlosen Zeiten durch Samsara laufen.
    Hat aber der Buddha nicht gelehrt. Er hat gelehrt, daß Befreiung zu Lebzeiten möglich ist. Und zwar dadurch, daß man den Weg geht. Ich kann da keinerlei Ungereimtheit dentdecken.


    _()_

    bel:
    Erdmaus:

    Der Buddha hat gelehrt, dass die Lebewesen seit endlosen Zeiten durch Samsara laufen. Wenn eine unendlich lange Zeitspanne nicht gereicht hat um befreit zu werden impliziert dies automatisch eine unglaublich winzige (gegen Null gehende) Wahrscheinlichkeit innerhalb einer überschaubaren Zeitspanne befreiht zu werden. ;)


    Das ist nur impliziert, wenn man denkt, ein Lebewesen hätte atta und könnte so, als eben diese Lebewesen, seit endlosen Zeiten durch Samsara laufen.
    Hat aber der Buddha nicht gelehrt. Er hat gelehrt, daß Befreiung zu Lebzeiten möglich ist. Und zwar dadurch, daß man den Weg geht. Ich kann da keinerlei Ungereimtheit dentdecken.


    _()_


    Wozu dann nicht einfach bis zum Lebensende warten, sterben und gut ist? ;)


    Versteh mich nicht falsch: Ich sage nicht, dass es so ist wie oben angedeutet. Ich stelle lediglich eine verbreitete Vorstellung in den Raum. Das spiegelt nicht meine eigene Überzeugung wieder.


    lg
    maus

    Erdmaus:

    Wozu dann nicht einfach bis zum Lebensende warten, sterben und gut ist? ;)


    Genau, gut ist's. Wenn etwas den Namen "Praxis" verdient, dann das 8)