Das Überprüfen der Lehre und der eigene Weg


    Gehört zu den Grundkenntnissen des Buddhismus, wie die
    Lehre des Buddha heißt, und kann dort nachgelesen werden.

    Ich bin da ganz unbedarft und unwissend , aber wenn Du die Fragen nicht beantworten kannst oder möchtest, ist das natürlich Deine Sache.


    Falls die Fragen nicht nur rhetorischgemeint waren...


    Hier zB.(wird aber sehr oft im Pali Kanon bzw im Sutta Pitaka erwähnt):
    Fernerhin, Sāriputta, ist da ein Mensch vollkommen in der Sittlichkeit, aber nur mäßig entwickelt in Geistessammlung und Weisheit. Nach dem Schwinden von drei Fesseln wird er ein 'Höchstens siebenmal Wiedergeborener': noch siebenmal unter Göttern und Menschen die Geburten durcheilend, die Geburten durchwandernd, macht er dem Leiden ein Ende [7]. Das, Sāriputta, ist der neunte noch einen Haftensrest besitzende Mensch, der bei seinem Tode befreit ist von der Hölle, dem Tierschoße und dem Gespensterreiche und entronnen ist den niederen Welten, der Leidensfährte und den Daseinsabgründen.
    http://www.palikanon.com/angutt/a09_011-020.html

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


    Hallo Elliot,


    ich habe keine Probleme mit Kanonanalyse und Theorie, aber ich habe beschlossen, das Thema mit Dir nicht weiter zu besprechen, da ich glaube, das Du ein reiner Theoretiker bist, der über Meditation und Jhana schreibt und es nur aus Büchern kennt.


    Gruß, :)

    Einmal editiert, zuletzt von Mirco ()

    monikamarie:

    Empfehlen kann ich hier "Satipatthana - Der direkte Weg" von Analayo.
    Das ist ein richtiges Arbeitsbuch für mich geworden und hat mir die schwierigen Texte des Palikanon zugänglich gemacht.


    Dafür braucht es aber erst mal Vertrauen in die Einsicht des Ehrwürdigen Analayo. ;)


    Gruß :)

    Onyx9:

    Ich bin da ganz unbedarft und unwissend , aber wenn Du die Fragen nicht beantworten kannst oder möchtest, ist das natürlich Deine Sache.


    Ohne "mullen" und "knullen" geht's wohl nicht.

    Mirco:

    ich habe keine Probleme mit Kanonanalyse und Theorie, aber ich habe beschlossen, das Thema mit Dir nicht weiter zu besprechen, da ich glaube, das Du ein reiner Theoretiker bist, der über Meditation und Jhana schreibt und es nur aus Büchern kennt.


    Lieber Mirco, das sei Dir unbenommen.


    bel hatte ja die Vorstellung, ich würde wohl die körperlichen Jhanas als "notwendige Vorübungen für Satipatthana" verstehen. Der Beitrag ging daher eher in seine Richtung, um klarzustellen, dass weder ich das so sehe, noch im Palikanon so etwas steht. Das Thema lautet ja auch "Überprüfen der Lehre" und wenn es im Palikanon heisst:


    Zitat

    "Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich." ...


    "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)


    ... und jemand ernsthaft angibt, die Lehre prüfen zu wollen, dann wird er oder sie das wohl nicht ignorieren können.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Mirco:
    monikamarie:

    Empfehlen kann ich hier "Satipatthana - Der direkte Weg" von Analayo.
    Das ist ein richtiges Arbeitsbuch für mich geworden und hat mir die schwierigen Texte des Palikanon zugänglich gemacht.


    Dafür braucht es aber erst mal Vertrauen in die Einsicht des Ehrwürdigen Analayo. ;)


    Gruß :)


    Deine Antworten sind mir nicht verständlich. Es geht um die Lehre des Buddha, um die von ihm hervorgehobene Praxis des Satipatthana.
    Es war nicht meine Absicht, Dich von Analayo zu überzeugen.
    Aber mit einem hast Du Recht, ohne Vertrauen geht hier ohnehin gar nix - und wie in einem neuen Thread zu lesen ist, soll auch nicht zu einem Vertrauenslosen gesprochen werden. Wodurch entsteht Vertrauen, was meinst Du?
    _()_ Monika

    Elliot:


    "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m064z.html)Elliot


    Da finde ich die Übersetzung auch gut:
    "Was ist das aber, Anando, für ein Weg, was für ein Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt? Da gewinnt, Anando, ein Mönch, weil er dem Anhaften ausweicht, weil er die unheilsamen Dinge meidet, weil er die groben körperlichen Regungen gänzlich beschwichtigt hat, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, die sinnend gedenkende ruhegeborene selige Verzückung, die Weihe der ersten Vertiefung.

    Und auch diese Auffassung:


    bel:

    Das "Verweilen in der Leerheit" ist die Befreiung, ist das "gewirkte Werk", ohne Klammerung an Dasein, Wünsche, Verwirrung, das sind adäquate Beschreibungen - so jedenfalls nach PK.


    ... hätte womöglich auch Laozi geteilt, findet aber keine Unterstützung im Palikanon. Stattdessen geht es da bei Befreiung um:


    Zitat

    ... die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna. Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)


    Mit der Folge:


    Zitat

    "Ich verstehe Nibbāna und den Pfad und Weg, der zu Nibbāna führt. Und ich verstehe auch, wie jemand, der diesen Weg betreten hat, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen wird."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m012z.html)


    Und ausgehend von MN 10:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, ausschließlich dies ist der Pfad, der zur Läuterung der Wesen führt, zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des zur Verwirklichung von Nibbāna führenden Weges - nämlich die Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit.... " (vgl. http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)


    ... bis hin zu:


    Zitat

    „... Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.“(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)


    ... spielt das Verweilen in Leerheit überhaupt keine Rolle. Im Gegenteil, es wird sogar davor gewarnt, sich davon ablenken zu lasssen:


    Zitat

    "Sāriputta, wenn ein Bhikkhu also wünschen sollte, 'Möge ich jetzt oft in Leerheit verweilen', dann sollte er erwägen: [...] 'Sind wahres Wissen und Befreiung von mir verwirklicht worden?' Falls er weiß, wenn er so reflektiert: 'Wahres Wissen und Befreiung sind nicht von mir verwirklicht worden', dann sollte er sich anstrengen, wahres Wissen und Befreiung zu verwirklichen. Falls er aber weiß, wenn er so reflektiert: 'Wahres Wissen und Befreiung sind von mir verwirklicht worden', dann kann er verzückt und froh verweilen, wobei er sich Tag und Nacht in heilsamen Zuständen übt."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m151z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Und auch diese Auffassung:

    bel:

    Das "Verweilen in der Leerheit" ist die Befreiung, ist das "gewirkte Werk", ohne Klammerung an Dasein, Wünsche, Verwirrung, das sind adäquate Beschreibungen - so jedenfalls nach PK.


    ... hätte womöglich auch Laozi geteilt, findet aber keine Unterstützung im Palikanon.


    Versuch doch nicht, uns hier ein X für ein U vorzumachen. Das istaus dem Palikanon:


    Zitat

    'Auch diese geistige Einheit ohne Vorstellung [Jhana] ist zusammengesetzt, zusammengesonnen: was aber irgend zusammengesetzt, zusammengesonnen ist, das ist wandelbar, muß untergehn': das erkennt er. In solcher Kunde, solchem Anblicke löst sich ihm das Herz vom Wunscheswahn ab, und löst sich ihm das Herz vom Daseinswahn ab, und löst sich ihm das Herz vom Nichtwissenswahn ab. 'Im Befreiten ist die Befreiung', diese Erkenntnis geht auf. 'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da. Und erkennt er: Spaltungen, die aus Wunscheswahn entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus Daseinswahn entständen, die gibt es da nicht, Spaltungen, die aus Nichtwissenswahn entständen, die gibt es da nicht; und nur eine Spaltung ist übrig geblieben, nämlich dieser Körper da, behaftet mit den sechs Sinnen, als Bedingung des Lebens,' Er weiß: 'Ärmer geworden ist diese Denkart um Wunscheswahn', weiß: 'Ärmer geworden ist diese Denkart um Daseinswahn', weiß: 'Ärmer geworden ist diese Denkart um Nichtwissenswahn; und nur einen Reichtum weist sie auf an diesem Körper da, behaftet mit den sechs Sinnen, als Bedingung des Lebens.' Um was denn also weniger da ist, darum ärmer geworden sieht er es an; und was da noch übrig geblieben ist, davon weiß er: 'Bleibt dieses, bleibt jenes.' sO, Anando, kommt diese wahrhafte, unverbrüchliche, reine, allerhöchste Leerheit über ihn herab. M121 nach KEN


    Solange Du nicht Deine eigenen Quellen würdigst, ist es vollkommen sinnlos mit Dir die Diskussion fortzusetzen.
    Weils aber vielleicht noch für andere nützlich ist, gehe ich aber noch auf Deine zurückliegenden Postigs ein.


    _()_


    :)

    bel:
    Zitat

    'Auch diese geistige Einheit ohne Vorstellung [Jhana] ist zusammengesetzt, zusammengesonnen: ...


    Also das ist schon ziemlich dreist. Da steht überhaupt nichts von Jhana in MN 121. Da steht "animitte cetosamādhimhi" was mit "merkmallose Konzentration" übersetzt wird. Hier steht der Unterschied:



    Das erste ist (viertes) körperliches Jhana, entstanden aus samma-samadhi, das zweite ist merkmallose Konzentration. Es mag sein, dass Du den Unterschied für bedeutungslos hältst - was bezeichnend genug ist - aber deshalb die Quellen nach Deinem Gusto abzuändern, halte ich für alles andere als eine gute Idee. Und da Du es in der Hinsicht nicht so genau nimmst, sehe ich auch nicht, dass Dein "nur Sitzen" überhaupt viel mit dem Verweilen in Leerheit zu tun hat, zumindest nicht mit dem, welches im Palikanon beschrieben wird und welches samma-samadhi voraussetzt:


    Zitat

    "Ānanda, wenn ein Bhikkhu daher wünschen sollte: 'Möge ich innerlich in Leerheit eintreten und darin verweilen', dann sollte er seinen Geist innerlich festigen, ihn zur Ruhe bringen, ihn zur Einheit bringen und konzentrieren. Und wie festigt er seinen Geist innerlich, bringt ihn zur Ruhe, bringt ihn zur Einheit und konzentriert ihn?"

    "Ānanda, da tritt ein Bhikkhu, ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens enthält, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Auf jene Weise festigt ein Bhikkhu seinen Geist innerlich, bringt ihn zur Ruhe, bringt ihn zur Einheit und konzentriert ihn." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m122z.html)


    ... bevor überhaupt davon ausgehend merkmallose Konzentration entwickelt wird:


    Zitat

    "Dann richtet er seine Aufmerksamkeit innerlich auf Leerheit aus....


    Es hat schon seinen Grund:


    Zitat

    "Sāriputta, wenn ein Bhikkhu also wünschen sollte, 'Möge ich jetzt oft in Leerheit verweilen', dann sollte er erwägen: [...] 'Sind wahres Wissen und Befreiung von mir verwirklicht worden?' Falls er weiß, wenn er so reflektiert: 'Wahres Wissen und Befreiung sind nicht von mir verwirklicht worden', dann sollte er sich anstrengen, wahres Wissen und Befreiung zu verwirklichen. Falls er aber weiß, wenn er so reflektiert: 'Wahres Wissen und Befreiung sind von mir verwirklicht worden', dann kann er verzückt und froh verweilen, wobei er sich Tag und Nacht in heilsamen Zuständen übt."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m151z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    bel:


    Also das ist schon ziemlich dreist. Da steht überhaupt nichts von Jhana in MN 121. Da steht "animitte cetosamādhimhi" was mit "merkmallose Konzentration" übersetzt wird. Hier steht der Unterschied:


    Sag mal, willst Du uns verarschen? Dreist ist nur, daß Du nie gründlich liest:
    Bei Zumwinkel heißt es analog:

    Zitat

    'Diese merkmallose Konzentration des Herzens ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen.' Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"


    Also erst wenn man versteht, daß "animitte cetosamādhimhi" willentlich herbeigeführt wird (was auch immer das für Voraussetzungen hat, sei es nun das 1.,2,3.,4. oder die höheren Jhanas, diese sind auch alle willentlich herbeigeführt) kann man daraus auch ohne Getriebensein heraustreten, erst dann. "Wohin?" Ins Befreitsein, das dann bei Zumwinkel auch mit "echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich" beschrieben wird.
    Das "Befreitsein" hängt einzig und allein daran, daß man erkennt, daß alles willentlich Herbeigeführte - ohne Ausnahme - auch die Jhanas, auch das 1.,2.,3., 4., letztlich nur Wunschwahn sind. Sie sind bestenfalls Hilfsmittel (was an sich nichts schlechtes ist) - und wenn man sich darin verfängt, sind es Umwege. Satipatthana ist dagegen (als Ausübung, nicht in seinen Vorübungen) - um es diesmal mit Analayo zu sagen - der direkte Weg.


    Zitat

    aber deshalb die Quellen nach Deinem Gusto abzuändern, halte ich für alles andere als eine gute Idee.


    Gehts noch? Ich ändere überhaupt keine Quellen, ich zitiere hier entweder nach KEN oder Zumwinkel oder falls notwendig, das Pali-Original.


    _()_

    Zitat

    Gehts noch? Ich ändere überhaupt keine Quellen, ich zitiere hier entweder nach KEN oder Zumwinkel oder falls notwendig, das Pali-Original.


    Das ist eine Frechheit. In dem Pali-Original von MN 121 taucht das Wort Jhana überhaupt nicht auf. Du hast es oben dazugedichtet.


    bel:

    Das "Befreitsein" hängt einzig und allein daran, daß man erkennt, daß alles willentlich Herbeigeführte - ohne Ausnahme - auch die Jhanas, auch das 1.,2.,3., 4., letztlich nur Wunschwahn sind. Sie sind bestenfalls Hilfsmittel (was an sich nichts schlechtes ist) - und wenn man sich darin verfängt, sind es Umwege. Satipatthana ist dagegen (als Ausübung, nicht in seinen Vorübungen) - um es diesmal mit Analayo zu sagen - der direkte Weg.


    Genau darin liegt Dein prinzipieller Irrtum. Weder das Verweilen im Nichtsheit-Gebiet, noch das Verweilen im Gebiet-von-weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung, noch das Herabsteigen in Leerheit, noch das Verweilen in Leerheit bedeuten Befreiung. Satipatthana führt mit samadhi-bojjhanga notwendig zu den körperlichen Vertiefungen:


    Zitat

    "Wenn das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Konzentration ist in mir vorhanden;' oder wenn das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm nicht vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Konzentration ist in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie das noch nicht entstandene Erleuchtungsglied der Konzentration entsteht, und wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied der Konzentration völlig entfaltet." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)


    Und dies hier bedeutet dann Befreiung:


    Zitat

    „Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung ( cetovimuttiṃ ), die Befreiung durch Weisheit ( paññāvimuttiṃ ), die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.“ (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m119z.html)


    Notwendig, denn:



    Daran ändert auch MN 121, in der das Herabsteigen in Leerheit beschrieben wird, nichts. MN 121 ist insofern bedeutsam, da klargestellt wird, dass das Verweilen in Leerheit ein willentlich herbeigeführter Zustand ist, der durch das bewusste Ausblenden von Wahrnehmung entsteht. (Und dass nicht etwa umgekehrt das Verweilen in Leerheit die Erkenntnis beschert, Wahrnehmungen seien eigentlich frei erfunden.) Dieses Ausblenden von Wahrnehmung wird nun durch die merkmallose Konzentration erreicht, welche aber willentlich herbeigeführt und aufrecht erhalten wird, und es ist eher ein Nebeneffekt, dass durch diese Erfahrung in dieser Situation auch Befreiung erreicht werden kann:


    Zitat

    ... Er versteht so: 'Diese merkmallose Konzentration des Herzens ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen [8].' Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb....(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html)


    Aber dies ist dann nur ein Spezialfall des oben beschriebenen Vorgangs, der ohne vorhergehende Sammlung so nicht möglich gewesen wäre:


    Zitat

    "Ānanda, wenn ein Bhikkhu daher wünschen sollte: 'Möge ich innerlich in Leerheit eintreten und darin verweilen', dann sollte er seinen Geist innerlich festigen, ihn zur Ruhe bringen, ihn zur Einheit bringen und konzentrieren. Und wie festigt er seinen Geist innerlich, bringt ihn zur Ruhe, bringt ihn zur Einheit und konzentriert ihn?""Ānanda, da tritt ein Bhikkhu, ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. ... Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Auf jene Weise festigt ein Bhikkhu seinen Geist innerlich, bringt ihn zur Ruhe, bringt ihn zur Einheit und konzentriert ihn." ( -> cetovimuttiṃ )

    "Dann richtet er seine Aufmerksamkeit innerlich auf Leerheit aus. ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m122z.html)


    Hierin liegt die Bedeutung der körperlichen Jhanas, insbesondere die der vierten Vertiefung, die Du so hartnäckig zu ignorieren versuchst. Es ist diese darin gewonnene Basis von Achtsamkeit und Sammlung, von der ausgehend in diesem Fall die Vergänglichkeit der zusätzlichen merkmallosen Konzentration erkannt wird.


    Zitat

    "Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m044z.html)


    Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Zitat

    Gehts noch? Ich ändere überhaupt keine Quellen, ich zitiere hier entweder nach KEN oder Zumwinkel oder falls notwendig, das Pali-Original.


    Das ist eine Frechheit. In dem Pali-Original von MN 121 taucht das Wort Jhana überhaupt nicht auf. Du hast es oben dazugedichtet.


    Vielleicht kannst Du mal mit Deinen absurden Unterstellungen an Dich halten. Das stand da in eckigen Klammern, und das ist natürlich von mir, aber keine Veränderung des Textes, sondern ist mit eckigen Klammern deutlich als Kommentar gekennzeichnet , und zwar als ne Zusammenfassung des vorher gesagten - da gings allerdings um Zustände der höheren Jhanas, Du willst das wohl nicht im Ernst abstreiten. Daß da nicht das Wort "Jhana" auftaucht, ist doch vollkommen lässlich - was soll diese Nebelkerze?


    bel:

    Das "Befreitsein" hängt einzig und allein daran, daß man erkennt, daß alles willentlich Herbeigeführte - ohne Ausnahme - auch die Jhanas, auch das 1.,2.,3., 4., letztlich nur Wunschwahn sind. Sie sind bestenfalls Hilfsmittel (was an sich nichts schlechtes ist) - und wenn man sich darin verfängt, sind es Umwege. Satipatthana ist dagegen (als Ausübung, nicht in seinen Vorübungen) - um es diesmal mit Analayo zu sagen - der direkte Weg.

    Elliot:

    Genau darin liegt Dein prinzipieller Irrtum. Weder das Verweilen im Nichtsheit-Gebiet, noch das Verweilen im Gebiet-von-weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung, noch das Herabsteigen in Leerheit, noch das Verweilen in Leerheit bedeuten Befreiung.


    Natürlich bedeutet Verweilen im Nichtsheit-Gebiet und Verweilen im Gebiet-von-weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung keine Befreiung, dann das sind ja nur Jhanas - aber ganz anders "Herabsteigen in Leerheit, Verweilen in Leerheit." ist kein Jhana, sondern ein Synonym für das befreite Dasein.
    Daß Du diese beiden völlig unterschiedlichen Sachen vermengst - und zwar obwohl sie in M121 deutlich unterschieden werden - das ist ne Verfälschung.


    Elliot:

    Daran ändert auch MN 121, in der das Herabsteigen in Leerheit beschrieben wird, nichts. MN 121 ist insofern bedeutsam, da klargestellt wird, dass das Verweilen in Leerheit ein willentlich herbeigeführter Zustand ist, er durch das bewusste Ausblenden von Wahrnehmung entsteht.


    Schon wieder - ich muß wohl jetzt sagen: bewußt falsch dargestellt. Genau nicht, sondern grad das Gegenteil :lol: Leerheit hat überhaupt nix mit "Ausblendung der Wahrnehmung" zu tun, sondern ist der natürliche Zustand, in der man die Dinge (alle Dinge) sieht, so wie sie wirklich sind: Zusammengesetzt, bedingt durch Gier, Haß und Verblendung, letztlich leidvoll.
    Es ist die höchste Form von Satipatthana ("Nur-"). Es ist das Gewahrsein, das alles einschließt.


    Elliot:
    Zitat

    ... Er versteht so: 'Diese merkmallose Konzentration des Herzens ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen [8].' Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb....(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html)


    Aber dies ist dann nur ein Spezialfall des oben beschriebenen Vorgangs, der ohne vorhergehende Sammlung so nicht möglich gewesen wäre.


    Ist ja klar, um etwas zu verlassen, muß man vorher dringewesen sein. :lol:


    Elliot:

    Hierin liegt die Bedeutung der körperlichen Jhanas, insbesondere die der vierten Vertiefung, die Du so hartnäckig zu ignorieren versuchst. Es ist diese darin gewonnene Basis von Achtsamkeit und Sammlung, von der ausgehend in diesem Fall die Vergänglichkeit der zusätzlichen merkmallosen Konzentration erkannt wird.


    Auch das ist ne Unterstellung. Ich habe Dir schon einem viel früheren Beitrag gesagt, daß Einspitzigkeit wie auch Elemente des Einübens von Satipatthana ganz natürlich Elemente des Einübens von Zazen sind.
    Es wird dir aber gleich zu Beginn gesagt, daß diese Dinge kein Selbstzweck sind, nicht das Ziel der Übung, keinen Wert an sich haben, sondern nur begrenzte Mittel. Der eine kapiert das früher als ein anderer.
    Damit wird die Bedeutung der Jhanas nicht ignoriert, wie Du mir hier zu unterstellen suchst, sondern an ihren Platz gestellt, den sie tatsächlich haben - im Bereich der zusammengesetzten, zusammengesonnenen Dinge - also Dhammas, letztlich Täuschungen, Makyo.
    Aus diesem Grunde sind die Jhanas bei uns keine gesonderten Übungen - man durchläuft aber solche Zustände ganz natürlich, also zwingend, wenn man sich Zazen mit ganzer Hingabe widmet. Nur ist das nicht der Kern von Zazen und deshalb nicht besonders erwähnenswert, es besteht kein Bedarf, solche Zustände als Jhana besonders zu benennenn, erwähnenswert ist dagegen das "Darüber-Hinausgehen", weil man sich immer leicht in dem verfängt, was man schon glaubt "erreicht" zu haben. Aber wenn man das erlebt und ein Bedarf an diskursiver Klärung besteht, dann wird sich auch ne Gelegenheit finden, darüber mit seinem Lehrer zu sprechen - der ist schon früher dadurch gegangen - und meiner war dabei mit mir besonders geduldig. Ich weiß schon, auch ganz praktisch, worüber ich da spreche.


    _()_

    bel:

    Nur ist das nicht der Kern von Zazen und deshalb nicht besonders erwähnenswert, es besteht kein Bedarf, solche Zustände als Jhana besonders zu benennenn, erwähnenswert ist dagegen das "Darüber-Hinausgehen", weil man sich immer leicht in dem verfängt, was man schon glaubt "erreicht" zu haben. Aber wenn man das erlebt und ein Bedarf an diskursiver Klärung besteht, dann wird sich auch ne Gelegenheit finden, darüber mit seinem Lehrer zu sprechen - der ist schon früher dadurch gegangen - und meiner war dabei mit mir besonders geduldig. Ich weiß schon, auch ganz praktisch, worüber ich da spreche.


    _()_


    Ohne eine Perspektive gibt es auch kein "Darüber-Hinaus" - daher ist nun meine Frage - was für eine Perspektive bietet sich denn an?
    Ist es nicht auch so, dass man ja aus Frust/Leiden diesen ganzen Mumpitz macht - und dann den Punkt erreicht, dass doch wieder nur Frust wird - manchmal empfindet man den Frust dann noch größer - und das ist es dann - sagt jedenfalls mein Lehrer und wir lachen oder weinen.
    Da ist es doch auch verständlich, dass man sich dieser Einsicht erst einmal verweigert. :grinsen:

    Phil:
    bel:

    Nur ist das nicht der Kern von Zazen und deshalb nicht besonders erwähnenswert, es besteht kein Bedarf, solche Zustände als Jhana besonders zu benennenn, erwähnenswert ist dagegen das "Darüber-Hinausgehen", weil man sich immer leicht in dem verfängt, was man schon glaubt "erreicht" zu haben. Aber wenn man das erlebt und ein Bedarf an diskursiver Klärung besteht, dann wird sich auch ne Gelegenheit finden, darüber mit seinem Lehrer zu sprechen - der ist schon früher dadurch gegangen - und meiner war dabei mit mir besonders geduldig. Ich weiß schon, auch ganz praktisch, worüber ich da spreche.


    Ohne eine Perspektive gibt es auch kein "Darüber-Hinaus" - daher ist nun meine Frage - was für eine Perspektive bietet sich denn an?
    Ist es nicht auch so, dass man ja aus Frust/Leiden diesen ganzen Mumpitz macht - und dann den Punkt erreicht, dass doch wieder nur Frust wird - manchmal empfindet man den Frust dann noch größer - und das ist es dann - sagt jedenfalls mein Lehrer und wir lachen oder weinen.


    Genau so ist es: Je heller der Mond scheint, desto tiefer die Schatten. Andererseits: auch "Frust" ist eben nur was Zusammengesetztes, man weiß das natürlich irgendwie theoretisch - aber den Frust einfach vorbeigehen zu lassen/selbst einfach da vorbeizugehen, das ist ne völlig andere Sache. Dazu braucht es die andauernde Wiederholung, bei uns als ein Aspekt von "Shoshin Tanza". Im Grunde lernt man das mit dem Körper, also nicht mit dem Hirn, daß nach einer "Perspektive" fragt.


    Phil:

    Da ist es doch auch verständlich, dass man sich dieser Einsicht erst einmal verweigert.


    Versteh ich ja auch. :)


    _()_

    bel:


    Genau so ist es: Je heller der Mond scheint, desto tiefer die Schatten. Andererseits: auch "Frust" ist eben nur was Zusammengesetztes, man weiß das natürlich irgendwie theoretisch - aber den Frust einfach vorbeigehen zu lassen/selbst einfach da vorbeizugehen, das ist ne völlig andere Sache.


    Frustration ist ja auch ein Gefühl, das entsteht, besteht und wieder vergeht.

    Zitat


    Dazu braucht es die andauernde Wiederholung, bei uns als ein Aspekt von "Shoshin Tanza". Im Grunde lernt man das mit dem Körper, also nicht mit dem Hirn, daß nach einer "Perspektive" fragt.


    Regelmäßige Übung - aufstehen, zur Arbeit gehen (im Sinne von hinwenden) und sich wieder hinlegen. Aufgehen und Untergehen - .......nothing else.

    bel:
    Elliot:

    Daran ändert auch MN 121, in der das Herabsteigen in Leerheit beschrieben wird, nichts. MN 121 ist insofern bedeutsam, da klargestellt wird, dass das Verweilen in Leerheit ein willentlich herbeigeführter Zustand ist, er durch das bewusste Ausblenden von Wahrnehmung entsteht.


    Schon wieder - ich muß wohl jetzt sagen: bewußt falsch dargestellt. Genau nicht, sondern grad das Gegenteil :lol: Leerheit hat überhaupt nix mit "Ausblendung der Wahrnehmung" zu tun, sondern ist der natürliche Zustand, in der man die Dinge (alle Dinge) sieht, so wie sie wirklich sind: Zusammengesetzt, bedingt durch Gier, Haß und Verblendung, letztlich leidvoll._()_


    Damit willst du aber doch nicht wirklich behaupten, das in M 121
    die Leerheit nicht als Abwendung von den vielfältigen Wahrnehmungen
    dargestellt wird oder?

    accinca:
    bel:


    Schon wieder - ich muß wohl jetzt sagen: bewußt falsch dargestellt. Genau nicht, sondern grad das Gegenteil :lol: Leerheit hat überhaupt nix mit "Ausblendung der Wahrnehmung" zu tun, sondern ist der natürliche Zustand, in der man die Dinge (alle Dinge) sieht, so wie sie wirklich sind: Zusammengesetzt, bedingt durch Gier, Haß und Verblendung, letztlich leidvoll.


    Damit willst du aber doch nicht wirklich behaupten, das in M 121 die Leerheit nicht als Abwendung von den vielfältigen Wahrnehmungen dargestellt wird oder?


    Ich will damit sagen, daß es eine Abwendung von der sonst üblichen Art der "vielfältigen Wahrnehmungen" ist, welche sonst immer durch Bevorzugung, Abneigung und Irre bestimmt ist. Natürlich verliert man dadurch weder Unterscheidungsfähigleit noch Entscheidungskraft.

    bel:
    accinca:

    Damit willst du aber doch nicht wirklich behaupten, das in M 121 die Leerheit nicht als Abwendung von den vielfältigen Wahrnehmungen dargestellt wird oder?


    Ich will damit sagen, daß es eine Abwendung von der sonst üblichen Art der "vielfältigen Wahrnehmungen" ist, welche sonst immer durch Bevorzugung, Abneigung und Irre bestimmt ist. Natürlich verliert man dadurch weder Unterscheidungsfähigleit noch Entscheidungskraft.


    Naja, das sieht "Elliot" dann wohl etwas anders.

    accinca:

    Naja, das sieht "Elliot" dann wohl etwas anders.


    Allerdings. Aber Laozi hätte bel womöglich zugestimmt:

    Zitat

    Das Dào: „leer“, und doch in seiner Verwendung
    andererseits nicht zu füllen.
    Abgründig, ach,
    wie der abertausend Wesen Urahn.


    (http://www.tao-te-king.org/verbatim.htm)


    Das Verweilen in Leerheit ist nichts anderes als ein Ausblenden der Wahrnehmung, nützlich um die Zeit zu vertreiben oder sich bestimmten Situationen zu entziehen:


    Zitat

    "Jedoch, Ānanda, es gibt dieses Verweilen, das vom Tathāgata entdeckt wurde: innerlich in Leerheit einzutreten und darin zu verweilen, indem man allen Merkmalen keine Aufmerksamkeit widmet. Wenn der Tathāgata, während er so verweilt, von Bhikkhus oder Bhikkhunīs besucht wird, von Laienanhängern oder Laienanhängerinnen, von Königen oder deren Ministern, von Lehrern anderer Sekten oder deren Anhängern, dann spricht er, mit einem Geist der sich der Abgeschiedenheit zuwendet, der nach Abgeschiedenheit strebt und trachtet, zurückgezogen, der sich an Entsagung erfreut, und insgesamt mit den Dingen, die die Grundlage für die Triebe bilden, abgeschlossen hat, dann spricht er stets auf eine Weise, die darauf abzielt, sie zu entlassen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m122z.html)


    Mit Befreiung hat das aber nichts zu. Und wenn ich das schon lese:


    bel:

    Schon wieder - ich muß wohl jetzt sagen: bewußt falsch dargestellt. Genau nicht, sondern grad das Gegenteil Leerheit hat überhaupt nix mit "Ausblendung der Wahrnehmung" zu tun, sondern ist der natürliche Zustand, in der man die Dinge (alle Dinge) sieht, so wie sie wirklich sind: Zusammengesetzt, bedingt durch Gier, Haß und Verblendung, letztlich leidvoll. Es ist die höchste Form von Satipatthana ("Nur-"). Es ist das Gewahrsein, das alles einschließt.


    "Natürlicher Zustand", Dinge sind "bedingt durch Gier, Haß und Verblendung", "hochste Form von Satipatthana" ...
    welch ein Ausweis an Ahnungslosigkeit. Satipatthana bereitet die körperlichen Vertiefungen vor, führt zu samma-samadhi hin:


    Zitat

    "Wenn das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Konzentration ist in mir vorhanden;' oder wenn das Erleuchtungsglied der Konzentration in ihm nicht vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'das Erleuchtungsglied der Konzentration ist in mir nicht vorhanden;' und er versteht auch, wie das noch nicht entstandene Erleuchtungsglied der Konzentration entsteht, und wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied der Konzentration völlig entfaltet." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Und nun gibt es zwei verschiedene Möglichkeiten. Entweder durch Entwicklung von merkmalloser Konzentration in Richtung "Leere":


    Zitat

    ... Auf jene Weise festigt ein Bhikkhu seinen Geist innerlich, bringt ihn zur Ruhe, bringt ihn zur Einheit und konzentriert ihn." "Dann richtet er seine Aufmerksamkeit innerlich auf Leerheit aus....(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m122z.html)


    Oder durch völliges Loslassen in Richtung Befreiung:


    Zitat

    "... Nachdem er bei eben jener höchsten Achtsamkeit angelangt ist, deren Reinheit auf Gleichmut beruht [3], ...tritt dieser edle Schüler hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin. Dies ist das dritte Ausbrechen, das dem der Küken der Henne aus ihren Schalen gleicht. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)


    Darin liegt auch dieser Rat begründet:


    Zitat

    "Sāriputta, wenn ein Bhikkhu also wünschen sollte, 'Möge ich jetzt oft in Leerheit verweilen', dann sollte er erwägen: [...] 'Sind wahres Wissen und Befreiung von mir verwirklicht worden?' Falls er weiß, wenn er so reflektiert: 'Wahres Wissen und Befreiung sind nicht von mir verwirklicht worden', dann sollte er sich anstrengen, wahres Wissen und Befreiung zu verwirklichen. Falls er aber weiß, wenn er so reflektiert: 'Wahres Wissen und Befreiung sind von mir verwirklicht worden', dann kann er verzückt und froh verweilen, wobei er sich Tag und Nacht in heilsamen Zuständen übt."(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m151z.html)


    Möglicherweise wird das beim "nur Sitzen" aber nicht so klar.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    accinca:

    Naja, das sieht "Elliot" dann wohl etwas anders.


    Allerdings. .....


    Habs auch nicht anders erwartet. :lol:


    _()_