Allverbundenheit

Sukha:

Wobei ich Void und auch Charly recht geben muss, dass der Gedanke der "Allverbundenheit" dem Weltling helfen kann, sich ethisch korrekt zu verhalten und sich karmisch gesehen dadurch weiter zu entwickeln.

Aber natürlich: der Buddha hat ja immer wieder betont wie
wichtig es ist, sich das Leiden und die Abhängigkeit vor Augen
zu halten, aber natürlich soll man sich nicht darin "suhlen".

Charlie:

Es ist nicht das Ziel der Lehre, ein Daseinsgesetz, nämlich das vom Bedingten Entstehen aus den Angeln zu heben. [/b]Die Verbundenheit ist da, wird bleiben.

Achja, die Bedingte abhängige Entstehung soll bleiben
und nicht aus den "Angeln gehoben" werden?

Charlie:

Ich habe den Eindruck, dass du die Lehre in einem zentralen Punkt komplett missverstanden hast. LGCharlie

Das du das bei solchen Vorstellungen glauben mußt ist mir klar.

Sukha:

Solange "Allverbundenheit" in welcher Form auch immer empfunden wird, solange gibt es Geburt, Alter, Krankheit, Tod = dukkha = keine Befreiung aus Samsara.

Solange sich da ein Ich als abgekapselte, unverbundene Entität erlebt, solange gibt es dukkha. Befreiung ergibt sich erst aus der Erfahrung der Allverbundenheit.

Zitat

Solange der Körper existiert, solange benötigt er Nahrung, Kleidung, Medizin, Unterkunft

... so ist es.

Zitat

und befindet sich in einer Abhängigkeit, solange man an diesem Körper noch hängt.

Er befindet sich auch in einer Abhängigkeit, wenn man nicht mehr am Körper hängt. Wie gesagt, das Gesetz des Bedingten Entstehens kann keiner aus den Angeln heben.

Charlie

accinca:

Achja, die Bedingte abhängige Entstehung soll bleiben
und nicht aus den "Angeln gehoben" werden?

Keiner kann das Bedingte Entstehen (als Weltgesetz) aus den Angeln heben, auch kein Arahat oder Buddha.
Was aus den Angeln gehoben werden kann: das Bedingte Enstehen von dukkha. Darum geht es. Die Kette des bedingten Entstehens schildert das Entstehen von dukkha und damit den Weg zu seiner Auflösung. Diese Kette ist keine Gebrauchsanleitung zur Verunmöglichung von Leben. Das ist dein Missverständnis.

Charlie

Maybe Buddha:

Wie sollte man denn aus der Abhängigkeit von allem herauskommen?
Auch nach der Erösung (von der Ich-Illuson) bleibt die abhängigkeit, verbindung, bedingtes Zusammenwirken aller Umstände.
Nicht umsonst sagte der Buddha, der Mönch soll öfter bei sich bedenken das er abhängig ist von anderen....Bei dir hört sich das so an, als wäre man als Mensch völlig unabhängig nach der vernichtung der Selbst-Illusion. Das wiederspricht sich mMn...

Hatte doch schon gesagt, das dieses Nichtverstehen das Problem ist.
Und das du hier Dinge zusammen mischt die ganz anderes gemeint
sind und daher nichts miteinander zu tun haben ist auch klar. Das Ziel
ist nicht, das da ein "Unabhängiger" entstehen könnte. Das Ziel ist
nur die Abhängigkeit aufzugeben.

Charlie:

Keiner kann das Bedingte Entstehen (als Weltgesetz) aus den Angeln heben, auch kein Arahat oder Buddha.
Was aus den Angeln gehoben werden kann: das Bedingte Enstehen von dukkha. Darum geht es. Die Kette des bedingten Entstehens schildert das Entstehen von dukkha und damit den Weg zu seiner Auflösung. Diese Kette ist keine Gebrauchsanleitung zur Verunmöglichung von Leben. Das ist dein Missverständnis. Charlie

Was du immer glaubst was man Missverständnis sein müßte ist dein Fehler.
Leben und Leiden (dukkha) sollen ja zusammen gehören - sagt man so.
Jedenfalls kein Leiden ohne Leben und umgekehrt auch nicht.

accinca:

Leben und Leiden (dukkha) sollen ja zusammen gehören - sagt man so.
Jedenfalls kein Leiden ohne Leben und umgekehrt auch nicht.

Und daraus schlussfolgerst du, dass es gilt, das Leben zu beenden.
Das ist Nihilismus und kein Buddha-Dharma. Das ist dein Missverständnis.
Du meinst, dich auf den Buddha zu stützen. Tatsächlich missverstehst du ihn gründlich.

Charlie

Sukha:

Nibbana unterliegt nicht den Gesetzmäßigkeiten von paticcasamuppāda.
Die Unwissenheit ist aufgehoben und somit ist die "Kette" des bedingten Entstehens (Allverbundenheit?) abgeschnitten.

"paticca-samuppada muss auf zwei Ebenen verstanden werden: Erstens, es ist das universelle Gesetz der Natur. Alle Dinge entstehen, bestehen und vergehen durch die Bedingte Zusammenentstehung. Zweitens, und in diesem Sinne wurde der Begriff von Buddha gewöhnlich gebraucht, ist es die Bedingte Entstehung von dukkha im Verbund mit dem Bedingten Erlöschen von dukkha. (...) Die Unterscheidung dieser zwei Ebenen ist von entscheidender Bedeutung. (...) Wir könnten die Frage aufwerfen: Bedeutet das Anhalten der Bedingten Zusammenentstehung das Ende des Lebens? Die Antwort darauf ist natürlich: Nein. Wir versuchen einfach, das Konditioniertwerden durch Nichtwissen, das zu dukkha führt, zu beenden. Der natürliche Fluss der Bedingtheit des psychophysischen Universums ist kein Problem, das ausgeschaltet werden muss." (Buddhadasa: Kernholz des Bodhibaums. 103)

Sukha:

Charlie:

Und daraus schlussfolgerst du, dass es gilt, das Leben zu beenden.

Das wäre Dummheit. Selbstmord würde zum Beispiel nichts ändern.

Ich meinte nicht Selbstmord. Ich meinte den gewünschten kompletten Ausstieg aus dem Dasein, der aus einem falschen Verständnis der Kette des Bedingten Entstehens entspringt.
C.

Charlie:

accinca:

Leben und Leiden (dukkha) sollen ja zusammen gehören - sagt man so.
Jedenfalls kein Leiden ohne Leben und umgekehrt auch nicht.

Und daraus schlussfolgerst du, dass es gilt, das Leben zu beenden.
Das ist Nihilismus und kein Buddha-Dharma. Das ist dein Missverständnis.
Du meinst, dich auf den Buddha zu stützen. Tatsächlich missverstehst du ihn gründlich.
Charlie

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Ich weiß das dies deine Meinung sein muß bei deinen "mahayanistischen" Ansichten.
Ein Vernichter ist der Asket Gotamo, denn er lehrte ja die Vernichtung
der unheilsamen leidhaften Dinge. So wurde der Buddha schon damals
von Unverständigen bezichtigt.

Sukha:

Du möchtest, verstehe ich das richtig, auch als "Erwachter" immer wieder ins Dasein treten?

Um diese Frage zu beantworten, müsste ich an dieser Stelle das Fass Wiedergeburt aufmachen, was ich gerne vermeiden möchte. Nur soviel: Ich glaube nicht an Wiedergeburt.
Dieses "Ins-Dasein-Treten" verstehe ich nicht wörtlich, sondern im übertragenen Sinne. Was da "ins Dasein tritt", ist die Vorstellung eines separaten Ichs, die Ich-Verblendung. Diese Verblendung hat ein Erwachter überwunden. In diesem Sinne, und nur in diesem, wird er nicht mehr wiedergeboren. "Er" ist natürlich falsch, nicht wiedergeboren wird die Vorstellung eines autonomen Ich.

Charlie

accinca:

Ich weiß das dies deine Meinung sein muß bei deinen "mahayanistischen" Ansichten.
Ein Vernichter ist der Asket Gotamo, denn er lehrte ja die Vernichtung
der unheilsamen leidhaften Dinge.

Und wenn du das Leben in seiner Gesamtheit den unheilsamen, leidhaften Dingen zurechnest, dann bist du ein Propagandist der Lebensvernichtung, ein Nihilist.
Du vertrittst eine nihilistische Lesart des Buddha-Dharma, die ein Missverständnis darstellt.

Charlie

Charlie:

accinca:

Ich weiß das dies deine Meinung sein muß bei deinen "mahayanistischen" Ansichten.
Ein Vernichter ist der Asket Gotamo, denn er lehrte ja die Vernichtung
der unheilsamen leidhaften Dinge.

Und wenn du das Leben in seiner Gesamtheit den unheilsamen, leidhaften Dingen zurechnest, dann bist du ein Propagandist der Lebensvernichtung, ein Nihilist.
Du vertrittst eine nihilistische Lesart des Buddha-Dharma, die ein Missverständnis darstellt. Charlie

Wie oft soll ich dir eigentlich noch sagen, daß ich
weiß, daß du dieser falschen Ansicht anhängst.
Du hast eben die Lehre noch nicht ganz begriffen
und hältst dich an die Parole vom "Nihilismus".- ist
mir alles klar.

Sukha:

@ Charlie

Wenn Du natürlich ein Grundelement des Buddha-Dhamma nicht für Dich annehmen kannst, gehen wir selbsverständlich von verschiedenen Voraussetzungen aus. Da ist "Nibbana" für Dich wahrscheinlich auch nur mystisches Geplapper.

Nein, überhaupt nicht. Ich glaube, dass es so etwas wie "Erleuchtung" gibt. Aber mit "Wiedergeburt" kann ich nichts anfangen.

Zitat

Du brachtest vorhin ein Zitat aus "Kernholz des Bodhibaumes", einem Buch, dass Du anscheinend schätzt.
Da schreibt der ehrwürdige Buddhadasa auch darüber, wie es gehen kann, noch im letzten Moment/Atemzug, Zitat: "von der Leiter gen Nibbana zu springen".
Warum sollte man sich aus Deiner Sicht noch am Ende des Lebens darüber Gedanken machen?

Ja, über diese Passage des von mir in der Tat hochgeschätzten Werkes bin ich auch gestolpert. Ansonsten spricht sich Buddhadasa ja sehr deutlich gegen das Konzept der Wiedergeburt aus. Muss ich nochmal nachlesen.
LG
Charlie

accinca:

Wie oft soll ich dir eigentlich noch sagen, daß ich
weiß, daß du dieser falschen Ansicht anhängst.
Du hast eben die Lehre noch nicht ganz begriffen
und hältst dich an die Parole vom "Nihilismus".- ist
mir alles klar.

Kann es nicht auch sein, dass du dich einfach unglücklich ausdrückst? Deine Ausführungen zum Buddhadharma haben stets einen extrem nihilistischen Geschmack.
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Bislang sehe ich dich als schriftgläubigen Propagandisten der Verunmöglichung von Leben, der einer verqueren Lesart des Bedingten Enstehens anhängt. Aber da stehst du nicht allein auf weiter Flur. Das Bedingte Entstehen wird oft missverstanden.

Charlie

accinca:
Es geht nicht darum das es ein "Ich" gibt, welches mit allem verbunden ist. Damit meine ich das es nicht Millionen Dinge gibt die Verbunden sind (also viele verbundene Teile), sondern das alles "Eins" ist, welches uns, verblendet wie wir Menschen sind, als viele Teile vorkommen die an einander anhängen.
Es geht darum diese Ganzheit zu erkennen, zu erkennen des es keine einzelnen Teile gibt (wie zb ein "Ich") und dieses zu akzeptiern (welches mit der Vernichtung des "Ich" ja geschieht) und dadurch Gleichmütig zu sein.

Aber es ist leicht zu erkennen das du da etwas missverstehst, sonst würdest du auch nicht so herabwürdigend und Allwissend daherkommen.
Da erkennt man jede Menge Defizite in deinem Verständnis. Auch wenn du das nicht erkennen magst, da du um deines Selbstschutzes willen, so tust als wärst du erleuchtet und alle anderen wären nur Mahayana-Spinner (im übertragenen Sinne).
Bei sowviel abwehr muss viel unsicherheit dabei sein. Schade das dein Ego zu gross ist um deine Fehler zu erkennen....

bel:

Maybe Buddha:

Damit meine ich das es nicht Millionen Dinge gibt die Verbunden sind (also viele verbundene Teile), sondern das alles "Eins" ist, welches uns, verblendet wie wir Menschen sind, als viele Teile vorkommen die an einander anhängen.

Ich übersetze mal "Dinge" mit "dhamma" (Vorstellungen, Benennungen) - und die sind in der Tat verbunden, zusammengesetzt - und nicht "Eins". Keines der Dhammas ist aber dabei herausgehoben - etwa durch etwas, was sie von den anderen abtrennen könnte.
Im Theravada-Abhidhamma gibt es allerdings ein Dhamma, für das dies nicht gilt: Nibbana. Scheint mir aber nur ein sprachliches Problem zu sein.

Ja, die meißten "Probleme" hier sind meißt sprachlicher Natur.

Ein Hoch auf das edle Schweigen