Citta, Sunnata


    Ja, Charlie, natürlich. Aber ich sehe keinen Widerspruch, denn wenn ich mich von den Begrifflichkeiten gelöst habe und somit auch frei vom Gedanken an eine Person mit Namen Monika bin, weil ich die zuvor als Person angenommenen Zusammenhäufungen durchschaut und als leer erkannt habe, dann "bin ich leer von einem dauerhaften, autonomen Ich-Kern".
    _()_

    monikamarie:

    wenn ich mich von den Begrifflichkeiten gelöst habe und somit auch frei vom Gedanken an eine Person mit Namen Monika bin, weil ich die zuvor als Person angenommenen Zusammenhäufungen durchschaut und als leer erkannt habe, dann "bin ich leer von einem dauerhaften, autonomen Ich-Kern".


    Sagst du hier, liebe Monika, dass du leer von einem dauerhaften, autonomen Ich-Kern bist?


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:
    monikamarie:

    wenn ich mich von den Begrifflichkeiten gelöst habe und somit auch frei vom Gedanken an eine Person mit Namen Monika bin, weil ich die zuvor als Person angenommenen Zusammenhäufungen durchschaut und als leer erkannt habe, dann "bin ich leer von einem dauerhaften, autonomen Ich-Kern".


    Sagst du hier, liebe Monika, dass du leer von einem dauerhaften, autonomen Ich-Kern bist?


    :)


    Ich glaube begriffen zu haben, dass es keinen dauerhaften, autonomen Ich-Kern wie eine Seele gibt. "Ich" erkenne, dass ich aus den 5 Zusammenhäufungen bestehe, die sich jedoch wie eine vollständige Einheit anfühlen und dieses auch müssen, solange wie dies eben lebens-notwendig ist. Jedoch ist es gerade durch diese Erkenntnis möglich, die Zusammenhäufungen auf ein Mindestmaß (so nach und nach beim Auftauchen) zu reduzieren - außer der Form, die erst mit dem Tod endet.
    Ob und wieweit mir dies möglich ist, bin ich nicht in der Lage zu diesem Zeitpunkt zu schreiben, ich sehe aber "gewisses Schwinden" und stelle dabei fest, dass mir nix fehlt :lol: , was nicht ohnehin über-flüssig war 8) . Und das macht mir Mut, gibt mir Kraft loszulassen.
    "Ich" fühle nur (wieder mal) wachsende Er-Leichterung und Freude - allerdings keine (gähnende) Leere, wie man sich das vielleicht vorstellt, sobald Gefühle, Vorstellungen, planerische Gedanken, Aktivitäten/Ablenkungen, äußere Wahrnehmungen, die die Aufmerksamkeit fordern, fortfallen, sondern Stille.
    _()_

    Maybe Buddha:

    Ich habe mittlerweile festgestellt das man bei der Lehre des Buddha gar nicht viel rumdiskutiern/philosophieren brauch, denn im Endeffekt zielt alles auf das selbe ab.


    Na ja er machte schon etwas kompliziert ... aber nur deswegen weil er möglichst viele erreichen wollte und denen eine Beschäftigung geben wollte, damit sie nicht auf andere dumme Gedanken kommen 8)
    Die Einfachheit eines Bodhidharma liegt halt nicht jedem ... obwohl sich die beiden einig sind ... aber davon sind viele Zennies weit entfernt ... von beiden ... sowohl vom Shakya als auch vom Bodhidharma ... wegen ... Vorstellungen ...

    Lieber Nibbuti


    Soll ich mich bei diesem schwierigen Thema nun auch noch einmischen ? Nein ich halte mich lieber an Wittgenstein.

    Ich kann Dir leider keine direkte Antwort geben.

    nibbuti:

    Das Gedachte, der Geist oder das Herz (citta) wird manchmal als Ursprung von allem was ist gesehen.


    Du meinst wohl "Cogito ergo sum" von Decartes.


    Sprichst Du nur von citta oder meinst Du damit auch 'manas', 'vinnana' und 'vedana' ? Oder hast Du gar ein bestimmtes im Kopf ?


    nibbuti:

    Worauf bezieht sich Sunnata?


    Gleichzeitig auf alle und keines der genannten: Je nach Standpunkt.
    Aber was oder wo ist der Standpunkt ?
    Nun das ist eben die Gretchenfrage.


    Dies ist ein möglicher Standpunkt, aber bei weitem nicht der einzige:

    TMingyur:

    Die Einfachheit eines Bodhidharma liegt halt nicht jedem ... obwohl sich die beiden einig sind ... aber davon sind viele Zennies weit entfernt ... von beiden ... sowohl vom Shakya als auch vom Bodhidharma ... wegen ... Vorstellungen ...


    @ TM


    Dualistisches Denken lässt sich nicht damit besiegen einfach immer nur in der gleichen Ecke zu verharren. Man dreht sich dort nur immer schneller um die eigene Achse bis man schliesslich auf die Nase fliegt ;)


    Gruss Bakram

    Bakram:


    @ TM


    Dualistisches Denken lässt sich nicht damit besiegen einfach immer nur in der gleichen Ecke zu verharren. Man dreht sich dort nur immer schneller um die eigene Achse bis man schliesslich auf die Nase fliegt ;)


    Gruss Bakram


    Merkwürdige Vorstellungen (nur so dahingesagt, denn ich kann deine ja nicht kennen) ... wer will eine Vorstellung besiegen? Vorstellungen sind da oder nicht 8)


    Ich habe das nun schon so häufig gelesen "Dualistisches Denken" ... was ist das? Denken kenne ich, wenn's da ist und wenn's nicht da ist, dann kenne ich es nicht. Es ist nicht "mein". Es denkt sich selbst. Denken kann sich selbst aber nicht wegdenken, kann nicht die eigene Abwesenheit denken. Wenn Denken nicht da ist, dann lässt sich seine Abwesenheit nicht bestimmen, weil Bestimmen schon wieder Denken ist. Deswegen wird weder Denken noch nicht-Denken gekannt, wenn Denken nicht da ist. Aber was soll das mit dem "dualistisch"?



    Ich kann dir deine Vorstellungen, dein Denken, aber nicht abnehmen. Sie, die Vorstellungen, das Denken, lassen sich auch nicht per Buchstabentipperei versenden oder wegschicken oder loswerden ... der Gedanke der dich tippen macht, ist nicht der Gedanke der bei Augenkontakt in der Späre der Aggregate des Lesers deines Getippten entsteht 8)

    TMingyur:
    Maybe Buddha:

    Ich habe mittlerweile festgestellt das man bei der Lehre des Buddha gar nicht viel rumdiskutiern/philosophieren brauch, denn im Endeffekt zielt alles auf das selbe ab.


    Na ja er machte schon etwas kompliziert ... aber nur deswegen weil er möglichst viele erreichen wollte und denen eine Beschäftigung geben wollte, damit sie nicht auf andere dumme Gedanken kommen 8)
    Die Einfachheit eines Bodhidharma liegt halt nicht jedem ... obwohl sich die beiden einig sind ... aber davon sind viele Zennies weit entfernt ... von beiden ... sowohl vom Shakya als auch vom Bodhidharma ... wegen ... Vorstellungen ...


    Jo, das meinte ich ja. Es steht zwar viel geschrieben, aber im Endeffekt zentriert sich das ganze auf wenige essentielle Punkte.
    Ich brauchte auch erstmal die volle Breitseite um selbst das minimalistische zu erkennen. Da ist sicher jeder anders (konditioniert).
    Erst kam jede Menge dazu, jetzt fällt jede Menge wieder weg...


    So oder so, es ist sicher nicht leicht. Daher ist es normal das Zennis wie auch Theravadins etc etc es schwer haben und oft falsche Wege gehn aus falschen Interpretationen und Vorstellungen...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    TMingyur:

    Es ist nicht "mein". Es denkt sich selbst. Denken kann sich selbst aber nicht wegdenken, kann nicht die eigene Abwesenheit denken


    Lieber TM


    Wenn wir kommunizieren sind wir in der Objektivität, wir Denken objektiv in der Aussenwelt. Erschaffen Vorstellungen davon: Von Dingen (Tische, Stühle), Sachverhalte, ja sogar Gefühlen etc. Wir ziehen daraus Schlussfolgerungen, Meinungen. Wir denken im Sinne von 'manas'.


    Mit diesem objektiven 'manas'-Denken machen wir uns eben auch Vorstellungen was 'Sunnata, Anatta', etc sein soll. Wir schliessen vielleicht die Augen und stellen uns vor alles sei leer. Es gäbe nichts.
    Wenn wir dann die Augen wieder öffnen sehen wir aber, dass da noch sehr viel um uns herum existiert.
    Das 'manas'-Denken bringt uns also nicht weiter, wir drehen uns im Kreis.


    Ein 'normaler Mensch', wenn er sich überhaupt je solche Gedanken macht, würde an diesem Punkt wieder zur Tagesordnung über gehen.


    Aber da gibt es ja noch die ganze Subjektivität, die subjektive innere Welt 'Citta'-Denken. Diese kann man nicht oder eben nur zum Teil mit 'manas' (also objektiv, intellektuellem, rationalen Denken) erfassen. Meist erkennt man 'Citta'-Denken nicht direkt man nimmt es wahr als Trieb, Schmerz (z.B. Bauchschmerzen, Schwindel) Freude, Hingabe etc. Eben das was uns im Leben dauernd dazwischen funkt.


    Um 'Citta' wahrzunehmen braucht es Hishiryo (ich benenne es mal so mit diesem ZEN Begriff, habe bisher kein anderer gefunden). Etwas komplett anderes als 'manas', man kann es mit einem Tagtraum vergleichen, nur das man Hishyrio willentlich steuern kann. Dafür muss man aber 'manas' d.h. das intellektuelle Denken stoppen.
    So ist es möglich, etwas Talent und Übung vorausgesetzt, 'citta' direkt zu erforschen. ( Meditation)


    Ich bin jetzt etwas von der eigentlichen Frage abgeschweift um zu erklären wie ich zu den Erkenntnissen komme. Unter überwinden des Dualen Denkens verstehe ich zumindest im Moment, d.h. auf meinem gegenwärtigen Entwicklungsstand die bewusste Vereinigung von citta und manas.
    Unbewusst geschiet es ja von selber und wird dann glaub ich vinnana genannt, aber wir wissen alle das dies nicht so optimal ist. Wir möchten uns ja emanzipieren von Gefühlen und Vorstellungen ohne sie aufzugeben.


    Das subjektive 'citta'-Denken ist nämlich jenes, welches uns immer wieder Streiche spielt. Es ist dasjenige das will oder neben nicht will, hofft oder fürchtet und unser rationales Denken immer wieder auf Irrwege führt. Ursache von Gier, Hass und Verblendung und so letztendlich Ursache von Dukkha. Aber es ist auch Erfüllung, Glücksgefühl, Motivation, Freude etc.


    Es ist deshalb falsch und dies ist mein Vorwurf an Dich, sich dem subjektiven Denken zu entziehen indem du nur in der Objektivität, d.h. Intellektualität und Rationalität verweilst. Dies ist eben die Ecke aus der Du, zumindest hier im Forum dich jeweils bemerkbar machst. Aus dieser Ecke ist es dir nicht möglich liebende Güte, Mitgefühl, Mitfreude zu entwickeln, denn dies sind Qualitäten von 'citta'.


    Das Gegenteil ist genauso falsch: Sich nur in der 'unbewussten' Subjektivität 'citta' zu suhlen und den Intellekt ''manas' zu vernachlässigen. Man ist so zwar fähig positive Gefühle zu entwickeln vergeudet aber auch seine intellektuellen Fähigkeiten und ist den Launen der Gefühle unterworfen.


    Die Kunst besteht darin citta und manas bewusst zu vereinen um nicht deren Sklave sein zu müssen. So kann sich vinnana auflösen und ersetzt werden von etwas Neuem (Sunnata ?).


    Gruss Bakram


    Vorstellungen über Vorstellungen ... wen interessieren die denn?


    Da ist wohl immer noch "wollen" 8)


    Aber kein Problem. Vorstellungen sind einfach Vorstellungen und "wollen" ist einfach "wollen" ... da ist nichts, was sich drum kümmern könnte, sollte oder müsste 8)


    Lieber TM


    Du bleibst in Deiner Ecke sitzen. Auch gut.
    Du hast gute Ansichten, aber eben nur von eine Seite der Medallie.


    Das ist eben Dualität. Man entscheidet sich für eine Seite.


    Gruss Bakram


    :lol: Lustiger Kerl

    TMingyur:

    Vorstellungen über Vorstellungen ... wen interessieren die denn?


    Wenn du erst einmal einsiehst, dass auch deine Vorstellungen (Auftritte) hier nichts anderes als ein Sammelsurium von Vorstellungen (Konzepte) sind, sind wir einen ganz entscheidenden Schritt weiter. Aber ich kann mir im Augenblick kaum vorstellen, dass uns der Segen dieser Einsicht in Bälde zuteil wird.


    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Charlie:
    TMingyur:

    Vorstellungen über Vorstellungen ... wen interessieren die denn?


    Wenn du erst einmal einsiehst, dass auch deine Vorstellungen (Auftritte) hier nichts anderes als ein Sammelsurium von Vorstellungen (Konzepte) sind, sind wir einen ganz entscheidenden Schritt weiter. Aber ich kann mir im Augenblick kaum vorstellen, dass uns der Segen dieser Einsicht in Bälde zuteil wird.


    Charlie


    Wie hast du gefragt? "Wird dir das nicht langweilig auf die Dauer?"


    Hiermit erteile ich dir den erwünschten Segen 8)

    Charlie


    warum willst du Bestätigung von mir? Ich kann dir nichts bestätigen. Wenn ich dir etwas bestätigen würde, dann wäre das unrechte Rede ... für dich dagegen ist unrechte Rede jene, welche dir nichts bestätigt ...


    "Du musst dir deine Hörner noch abstoßen" sagt die liebende Mutter zu ihrem Kind ... und lässt es ziehen 8)

    TMingyur:


    warum willst du Bestätigung von mir? Ich kann dir nichts bestätigen.


    Ich will keine Bestätigung von dir.
    Andere Meinungen, andere Standpunkte, andere Theorien sind willkommen.
    Von den Leuten, die mir nur beipflichten, lerne ich wenig.
    Was ich will: Standpunkte, intellektuelle Substanz, durchdachte Konzepte, echte Reibeflächen.
    Keine aalglatten Nichtigkeiten, Dünnbrett-dhamma, belanglosen Ausflüchte, pubertären Provokationen und substanzlose Heißluft.


    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    TMingyur:

    Na ja er machte schon etwas kompliziert ... aber nur deswegen weil er möglichst viele erreichen wollte und denen eine Beschäftigung geben wollte, damit sie nicht auf andere dumme Gedanken kommen 8)


    TM


    Das ist eine geläufige Mahayani-Propaganda: der Buddha wollte viele erreichen; der Buddha lehrte Dhamma damit andere nicht auf dumme Gedanken kommen, bis das eigentliche Dhamma in Form der Mahayanalehre vom Himmel herabfiele.


    Was aber ist an 4 Wahrheiten, 8-fachem Weg, 12-gliedriger Entstehungskette für dich kompliziert?


    Zitat

    Die Einfachheit eines Bodhidharma liegt halt nicht jedem ... obwohl sich die beiden einig sind ...


    Der Brahmanensohn Bodhidharma lehrte bekanntlich Yogacara & Mayahana-Sunnata.


    Worin sind sich die beiden deiner Ansicht nach einig?


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    monikamarie:

    Ich glaube begriffen zu haben, dass es keinen dauerhaften, autonomen Ich-Kern wie eine Seele gibt. "Ich" erkenne, dass ich aus den 5 Zusammenhäufungen bestehe, die sich jedoch wie eine vollständige Einheit anfühlen und dieses auch müssen, solange wie dies eben lebens-notwendig ist. Jedoch ist es gerade durch diese Erkenntnis möglich, die Zusammenhäufungen auf ein Mindestmaß (so nach und nach beim Auftauchen) zu reduzieren - außer der Form, die erst mit dem Tod endet.
    Ob und wieweit mir dies möglich ist, bin ich nicht in der Lage zu diesem Zeitpunkt zu schreiben, ich sehe aber "gewisses Schwinden" und stelle dabei fest, dass mir nix fehlt :lol: , was nicht ohnehin über-flüssig war 8) . Und das macht mir Mut, gibt mir Kraft loszulassen.
    "Ich" fühle nur (wieder mal) wachsende Er-Leichterung und Freude - allerdings keine (gähnende) Leere, wie man sich das vielleicht vorstellt, sobald Gefühle, Vorstellungen, planerische Gedanken, Aktivitäten/Ablenkungen, äußere Wahrnehmungen, die die Aufmerksamkeit fordern, fortfallen, sondern Stille.
    _()_


    Monika ist unabhängig von einem Lehrer.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:

    Monika ist unabhängig von einem Lehrer.


    "Auf keinen anderen gestützt im Orden des Meisters."
    Heißt es für den "Zweifelsentronnenen".

    Charlie:
    TMingyur:


    warum willst du Bestätigung von mir? Ich kann dir nichts bestätigen.


    Ich will keine Bestätigung von dir.
    ...
    Was ich will: Standpunkte, intellektuelle Substanz, durchdachte Konzepte, echte Reibeflächen.


    "ich", "mein" Eitelkeiten also 8)

    TMingyur:
    Charlie:

    Ich will keine Bestätigung von dir.
    ...
    Was ich will: Standpunkte, intellektuelle Substanz, durchdachte Konzepte, echte Reibeflächen.


    "ich", "mein" Eitelkeiten also 8)


    Aber das ist eigentlich am "Kern" vorbei ... denn eigentlich ist doch da nur die Furcht von dem Abgrund, der Gedanken an sich selbst festhalten lässt.
    Welcher Abgrund?
    Der Abgrund der der Denker selbst ist und in den zu stürzen, er sich fürchtet.
    Dieser Abgrund ist grenzenlos, obgleich er doch zwischen Fußsohle und Scheitel Platz hat.
    Gedanken, Überlegen, Standpunkte, logische Schüsse, Lehrsätze sind ein verzweifelter Versuch, sich an den eigenen Haaren von dem Abgrund, der einen zu verschlingen droht, wegzuziehen.
    Aber der Sog wird immer stärker. Einen kalter Hauch weht einen daraus an.
    Was, wenn man sich in diesen Abgrund, der man selbst ist, fallen lässt? 8)

    Mutig loslassen
    Am Rande der Klippe.
    Wirf dich in den Abgrund
    Voll Entschlossenheit und Vertrauen.
    Erst nach dem Tod beginnen wir zu leben.
    Das allein ist die Wahrheit.


    Po Shan

    Gruss Bakram

    So wie Körper-rupa, weil energiereich, in den energieärmeren Zustand von Erde-rupa übergehen will ("Staub zu Staub"), so will Bewußtsein, weil ebenso energiereich, in den energieärmeren Zustand von nichts ("Geist") eingehen. Gedanken (Bewußtsein) bäumen sich auf und wollen nicht sterben, aber sie sterben unentwegt, verschwinden ins nichts, und mit ihnen stirbt das Gedachte. Bewußtsein ist sich dessen bewußt und kämpft dagegen an, kämpft gegen das eigene Sterben.
    "Der Geist hat kein Bewußtsein und ist diesbzgl. wie Bäume oder Steine." (Bodhidharma).


    Zitat

    Der Weg, der zum Aufhören von Bewußtsein führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad


    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html

    TMingyur:

    So wie Körper-rupa, weil energiereich, in den energieärmeren Zustand von Erde-rupa übergehen will ("Staub zu Staub"), so will Bewußtsein, weil ebenso energiereich, in den energieärmeren Zustand von nichts ("Geist") eingehen. Gedanken (Bewußtsein) bäumen sich auf und wollen nicht sterben, aber sie sterben unentwegt, verschwinden ins nichts, und mit ihnen stirbt das Gedachte. Bewußtsein ist sich dessen bewußt und kämpft dagegen an, kämpft gegen das eigene Sterben.
    "Der Geist hat kein Bewußtsein und ist diesbzgl. wie Bäume oder Steine." (Bodhidharma).


    Zitat

    Der Weg, der zum Aufhören von Bewußtsein führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad


    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html


    und die sagen die Tibeter wären crazy ! :lol:

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    und die sagen die Tibeter wären crazy ! :lol:


    Beziehst du dich auf das vom Buddha gesprochene Sutta über die Richtige Ansicht oder auf TM's Beiträge, lieber Simo?


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.