Reine Bereiche

ekkhi:

Hi Tsultrim,
als tibetischer Buddhist im Theravada-Forum, dem Theravada eine schon immer währende Fehlinterpretation der eigenen Schriften zu unterstellen, finde ich etwas gewagt. Ich finde, das ist schlechter Stil.
Man kann aber natürlich diskutieren, dass es unterschiedliche Interpretationen gibt.
ekkhi

Hallo,
im tibetische Buddhismus wird auch das Theravadha gelehrt, meine Frau ist Theravadin. Schlechter Still wenn ich meine Ansicht kund tue? Interpetations Sache von Dir zu meiner Aussage.
Gruß
Tsultrim

Tsultrim Dorje:

ekkhi:

als tibetischer Buddhist im Theravada-Forum, dem Theravada eine schon immer währende Fehlinterpretation der eigenen Schriften zu unterstellen, finde ich etwas gewagt. Ich finde, das ist schlechter Stil.
Man kann aber natürlich diskutieren, dass es unterschiedliche Interpretationen gibt.

im tibetische Buddhismus wird auch das Theravadha gelehrt, meine Frau ist Theravadin. Schlechter Still wenn ich meine Ansicht kund tue? Interpetations Sache von Dir zu meiner Aussage.

Mit Verlaub, aber das ist unrichtig.
Im tibetischen Buddhismus wird möglicherweise "Hinayana" gelehrt - wobei mir noch immer unklar ist, worin diese Praxis dort eigentlich besteht - aber Theravada ist keine Hinayana - wie oft muß man das eigentlich noch wiederholen.

Selbstverständlich ist die Theravada Sichtweise gleichzusetzen mit Shravaka/ Pratyekabuddha yana bzw. Hinayana Sichtweise !
Eventuell mit Bezug u. a. auf das Akashagarbha- Sutra

Zitat

bel: wie oft muß man das eigentlich noch wiederholen.

Für einige nicht oft genug Bezug erfolgt Beispiellos nicht wiederlegbar, was einen Bodhisattva von einem Arhat bzw. Pratyekabuddha unterscheidet !

Lebt lange gesund & in Frieden

Nomad

Nomad:

Selbstverständlich ist die Theravada Sichtweise gleichzusetzen mit Shravaka/ Pratyekabuddha yana bzw. Hinayana Sichtweise !

Will nicht ausschließen, daß das so im tibetischen Buddhismus so erzählt wird, deshalb ist es noch lange nicht richtig oder auch nur schlüssig. Kannste ja in Deinem Forum weiterdiskutieren - vielleicht liest Du auch einfach noch mal die vorherigen Threads zu diesem Thema.

EOD

bel:

Mit Verlaub, aber das ist unrichtig.
Im tibetischen Buddhismus wird möglicherweise "Hinayana" gelehrt - wobei mir noch immer unklar ist, worin diese Praxis dort eigentlich besteht - aber Theravada ist keine Hinayana - wie oft muß man das eigentlich noch wiederholen.

Hallo,
jetzt setz Dich erst mal und trinke einen Tee, das soll entspannen habe ich gehört.
Im tibetischen Buddhismus wird die Praxis der Meditationen wie im Theravada gelehrt wie die Betrachtung des Atems, Körperbetrachtung usw. Von der Lehre wird Ursache und Wirkung gelehrt und z. B. was zu unterlassen ist z. B. Stehlen, Lügen, Töten, berauschende Mittel nicht zu nehmen, Geschlechtsverkehr nicht mit ..... usw. Wie es halt im Theravada gelehrt wird. Das Wort Hinayana habe ich mit Absicht nicht benutzt weil ich niemanden auf die Füße treten wollte, aber einer fühlt sich immer angegriffen. Und wiederholen brauchst Du auch nichts, fühle Dich einfach nicht angegriffen, denn es war kein Angriff.
Gruß und eine entspannte Zeit wünscht Dir Tsultrim Dorje.

Tsultrim Dorje:

bel:

Mit Verlaub, aber das ist unrichtig.
Im tibetischen Buddhismus wird möglicherweise "Hinayana" gelehrt - wobei mir noch immer unklar ist, worin diese Praxis dort eigentlich besteht - aber Theravada ist keine Hinayana - wie oft muß man das eigentlich noch wiederholen

jetzt setz Dich erst mal und trinke einen Tee, das soll entspannen habe ich gehört.
Im tibetischen Buddhismus wird die Praxis der Meditationen wie im Theravada gelehrt wie die Betrachtung des Atems, Körperbetrachtung usw. Von der Lehre wird Ursache und Wirkung gelehrt und z. B. was zu unterlassen ist z. B. Stehlen, Lügen, Töten, berauschende Mittel nicht zu nehmen, Geschlechtsverkehr nicht mit ..... usw. Wie es halt im Theravada gelehrt wird. Das Wort Hinayana habe ich mit Absicht nicht benutzt weil ich niemanden auf die Füße treten wollte, aber einer fühlt sich immer angegriffen. Und wiederholen brauchst Du auch nichts, fühle Dich einfach nicht angegriffen, denn es war kein Angriff.

Wieso soll ich mich angegriffen fühlen oder Tee brauchen? Betrifft mich doch überhaupt nicht.
Nur weil ihr n paar allgemeine Versatzstücke aus indischer Tradion auch macht - das was Du aufzählsts, machen ja auch die Jains, ist das doch keine "Theravada". Ist doch lachhaft.

Zitat

bel: Will nicht ausschließen, daß das so im tibetischen Buddhismus so erzählt wird, deshalb ist es noch lange nicht richtig oder auch nur schlüssig. Kannste ja in Deinem Forum weiterdiskutieren - vielleicht liest Du auch einfach noch mal die vorherigen Threads zu diesem Thema.
EOD

Diese Polemik ist unnötig!

Wie bereits zuvor angekündigt: von Nomad am 29. Mai 2012, 20:50 Bezug erfolgt Beispiellos nicht wiederlegbar, was einen Bodhisattva von einem Arhat bzw. Pratyekabuddha unterscheidet:

»Der zweite Vers lautet:

»Und wäre da zu aller erst kein Ich,
Wie könnte dann etwas zu mir gehören?
Wenn ›Ich‹ und ›Mein‹ als nicht vorhanden sich erweist,
Wird alles Wähnen als ein ›Ich‹ und ›Mein‹ verschwinden.
MMK 18.2

Dieser Vers ist recht einfach zu verstehen. Wenn wir erst einmal haeraus gefunden haben, dass es kein Ich oder Selbst gibt, dann folgt daraus notwendig, dass da auch nichts zu mir' gehört. Was nichts anderes bedeutet, als dass all die Dinge, die wir als zu uns gehörig betrachten und an die wir uns klammern, ebenso verwirrtes Gedankenspiel sind, so wie wir grundlegend daran glauben, dass wir selbst vorhanden seien.

Diese Feststellungen neu zu hören und dann ihre Bedeutung mit folgerichtigem Schließen zu ergründen, ermöglicht uns jenes genaue Wissen, dass ›Ich‹- und ›Mein‹ nicht wirklich vorhanden sind.
Deren Grundnatur ist frei von Gedankenwerk, ist jenseits von allem Ausgedachtem Dieses präzise Wissen allein ist schon genug, unserem verwirrten Meinen und Wähnen, das ›Ich‹ und ›Mein‹ für wirlich hält, ein Ende zu setzen. Und es gibt auch keinen anderen Weg. Wir können den Glauben an ein ›Ich‹ und ›Mein‹ nicht einfach verhindern, solange wir nicht sicher sind, dass es sie eigentlich nicht gibt. Vorschnelles Vertrauen in die Worte des Buddha, dass da kein Ich vorhanden sei, allein reicht nicht aus. Je genauer unser Wissen, desto größer unsere Gewissheit über das Nichtvorhandensein von Ich und Selbst, und umso mehr wird das gewohnheitsmäßige Fürwahr-halten geschwächt. Dann wird es leichter, dieses Wissen um das Fehlen von Ich und Selbst auch als Gegenmittel einzusetzen für jene Situationen, in denen wir Opfer dieses Vorhandenwähnens von Ich und Selbst sind. Dieses Wissen als Gegenmittel eingesetzt, löst dann dieses irrige Vorhanden wähnen eines Ichs oder Selbst`s auf in großartig weite, heitere Offenheit. Darin besitzt jede Idee von Ich und Selbst nur noch den Stellenwert eines bloßen Anscheins, eines leeren Scheins. Das ist es, was wieder und wieder zu üben ist.

Einige könnten nun einwenden: »Da sind doch jene Yogis und Yoginis, welche das Fehlen von Ich und Selbst erkannt haben. Das zeigt doch nur, dass dieses Selbst eigentlich vorhanden ist. Denn wer sollte sonst im Besitze jener Erkenntnis sein?«

Nagarjuna antwortet darauf in seinem dritten Vers:

»Jene, die an ›Ich‹ und ›Mein‹ nicht glauben,
Gibt es aber selber nicht.
Ohne noch an ›Ich‹ und ›Mein‹ zu glauben Sehen sie richtig, dass ein Selbst nicht ist. «
18.3

Wir können hier genau die Untersuchungsweise des ersten Verses anwenden auf jene Yogis und Yoginis, die das Fehlen von Ich und Selbst erkennen. Sie sind weder identisch mit ihren Erfahrungsmengen, noch verschieden. Solche Wesen mit direktem Erkennen sind folglich ebenso bloßer Anschein, Einbildung und Benennung ohne eigenständige Wirklichkeit. Sie sind leerer Schein: Ihr bloßes Erscheinen zwingt nicht zur Annahme, sie seien wirklich vorhanden. Und dass sie nicht wirklich vorhanden sind, verhindert nicht ihr Erscheinen. Genauso wie in unserem eigenen Traumerleben.

Die letzten zwei Zeilen des Verses zeigen, in welcher Weise jene Yogis und Yoginis gerade durch ihr Erkennen des Fehlens von Ich und Selbst auch darum wissen, dass sie selbst nicht wirklich vorhanden sind. Diese Einsicht verhindert zudem jeden Stolz und jede Überheblichkeit als Folge des Erreichten, denn sie wissen, dass da eigentlich und wirklich niemand ist, der irgendetwas hier erkennt. Was gäbe es dann noch für einen Anlass stolz zu sein? Umgekehrt lässt sich sagen: Solange jemand Stolz empfindet über seine Art des Fortschritts in der Übungserfahrung oder Einsicht, so lange hat er oder sie, und das ist gut zu wissen, das Fehlen von Ich und Selbst noch nicht verstanden.

Der vierte Vers und die erste Zeile des fünften Verses beschreiben, wie die Entdeckung des Fehlens von Selbst und Ich einer Person zur Befreiung aus dem wiederholten Leid des Daseinskreislaufs führt.

»Die Innen- und die Außenwelt
Nicht mehr als ›Ich‹ und -›Mein‹ gedacht,
Verschwindet das, was Leid anzieht'?
Und dies verschwunden, endet, was
Geburt erzwingt.«
18-4

»Tun, das Folge bringt, und Leidenschaften,
Aufgebraucht - ist dies Befreiung. « (I8.5a)

Die inneren Erlebnismengen bilden die Gesamtheit der Wahrnehmungsereignisse von Körper und Bewusstsein und die äußeren Erlebnismengen sind all das, was wir uns als außen vorhanden denken und somit nicht als Teil unseres Selbst betrachten. Unser Missverstehen dieser inneren und äußeren Erlebniswelt ist der Nährboden für all das denkbare und mögliche Leid, dem wir in diesem Daseinskreislauf wiederholt und zwangsweise ausgeliefert sind. Stehen wir unter dem Einfluss des Vorhandenwähnens von ›Ich‹ und ›Mein‹, führt dies zu weiteren Gedanken der Art wie »dies mag ich gern« und »jenes ist mir unangenehm.«
Solches Gewohnheitsdenken ist der Ursprung jener Gemütsverirrung oder Leidenschaft, die sich als Zuneigung oder Abneigung auslebt. Es sind diese Leidenschaften, die uns dazu treiben, das Angenehme zu erlangen, und das Unangenehme zu vermeiden, kurz gesagt, uns zu verwickeln in jenes folgenschwere Tun, das uns dem ununterbrochenen Wiederholungszwang von Leid und Schmerz ausliefert. Dies ist der Daseinskreislauf oder Samsara.

Wo jedoch Erkennen einsetzt, dass es nie ein handelndes Ich gegeben hat und gibt, bricht der Verlauf des Unheils ab. All jenes leidbringende Missverständnis dieser Welt, das von dem Glauben an ein Ich abstammt, wird enden. So endet dann der Trieb der Leidenschaften, so endet alles Tun, was Folge nach sich zieht. Und damit gibt es endlich keinen Anlass mehr in dieser Welt aus Leid und Schmerz erneut Geburt zu suchen. Endet das, was zwingt, sich wiederholt in Leid und Schmerz, im Daseinskreislauf zu gebären, ist dies Befreiung.
Die Überwindung allen Leids, Nirvana, ist dargelegt in der Erklärung des Shravakayana und Praryekabuddhayanas. Übende, die jenen beiden Wegen folgen, erkennen das Fehlen von persönlichem Ich oder Selbst und erreichen so die Stufe eines Arhat, jemand, der kein weiteres Leiden kennt. Dies ist zunächst ein Arhat als -Nirvana mit Überrest<. Das bedeutet, dass sie nunmehr leidensfrei, doch immer noch lebendig in jenem Körper erscheinen, der den letzten Überrest ihrer gewohnheitsmäßigen Täuschung darstellt. Nach dieser letzten Lebenszeit auf ihrem Wege erreichen sie die Stufe eines Arhat als -Nirvana ohne Überrest., das heißt, dass sie aus ihrer Sicht alle Spuren ihrer persönlichen Erlebniswelt hinter sich lassen und einfach in die Weite endgültigen Friedens als völligem Verlöschen eingehen.

Bodhisattvas, jene die sich um das Wohl aller Wesen kümmern, werden durch das Wissen um das Fehlen eines Ichs oder Selbst in gleicher Weise frei vom Wiederholungszwang des Leidens. Nichts zwingt sie mehr zur Wiedergeburt im Daseinskreislauf Doch ist ihre Weise, diese Freiheit zu erleben, grundverschieden von jener der Arhats. Sie fahren fort sich wiederzugebären in dieser Leidenswelt, Mal um Mal, tun dies jedoch aus Liebe und Mitgefühl für alle Lebewesen und sie wünschen diese aus dem Kreislauf des Leidens zu befreien.
Bloßes Fehlen eigenen Leids ist nicht die Freiheit, die sie suchen und die sie zufrieden stellt. Sie sehnen sich nach einer Lösung für alle 'Lebewesen. Der Bodhisattva Ngulchu Thogme Zangpo schreibt dazu in seinen 37 Übungen der Bodhisatttvas:

»Seit Zeit, die keinen Anfang kennt,
haben Mütter mich umsorgt.
Was soll dann Fröhlichkeit für mich allein,
wenn sie noch immer leiden ?
Deretwegen nun, um grenzenlos viel
Lebewesen zu befreien,
Herzensmut zu wecken, ist der
Bodhisattvas Üben.«
Übung 10

So sind Bodhisattvas hoch erfreut darüber, sich erneut in dieser Leidenswelt zu zeigen. Wie könnten sie denn leiden, wenn sie wissen, dass es einen Leidenden nicht gibt. Sie kehren wieder in eine Welt voll Leid und Schmerz, erleben jedoch darin kein eigenes Leiden - denn sie haben erkannt, dass es persönliches Selbst oder Ich nicht gibt, ganz so wie oben beschrieben. Mit diesem Wissen ausgestattet ist der Leidenskreislauf, ist Samsara eine fröhliche Erfahrung. Ihr Wirken zum Wohl der Lebewesen ist ungebrochen durch Gemütszustände der Depression, der Enttäuschung, Furcht oder Selbstsucht. Deshalb ist es so unverzichtbar wichtig zu entdecken, dass es kein eigenständiges Ich oder Selbst eines Individuums gab oder gibt.

Für die größte Kraft und Fähigkeit Lebewesen zu helfen ist es allerdings notwendig, den Zustand der Allwissenheit, den Zustand eines Buddha, zu erlangen. Für dieses große Ziel muss man zusätzlich die Einsicht fördern und vollenden, die das Fehlen jeder Eigenständigkeit im Anschein der Dinge dieser Welt entdeckt.
Dies ist das Thema des nächsten Kapitels.

Es gibt viele verschiedene Namen für das, was es zu erkennen gilt: ›Leersein‹, ›eigentliche Wirklichkeit‹, ›die Weite des eigentlichen Seins‹ (dharmadhatu),
›eigentliches Sein‹ (dharmata) und ›schieres Sein‹ Hier wird der letzte Begriff benutzt und seine Eigenschaften in Vers neun beschrieben:

»Durch Gleichnis nicht erfassbar - Stille,
Nicht mehr der Gedanken Werk,
Ohne etwas auszudenken, in sich ohne Unterschied­
Dies sind die Kennzeichen des schieren Seins. «
18.9

Fünf Eigenschaften sind hier benannt, um Wirklichkeit genau so wie sie ist, das ›schiere Sein‹, mit Worten zu bestimmen. Der Name ›schieres Sein‹:
betont, dass das, was ist, genau nur so ist und nicht irgendetwas anderes.
Es ist ausschließlich Wirklichkeit ohne anderes Beiwerk.
Die erste Eigenschaft hier heißt: durch Gleichnis nicht erfassbar. Das ›schiere Sein‹ der Wirklichkeit liegt jenseits all des Vorstellbaren. Es finden sich nicht Beispiel, Zeichen oder Ausdruck, die diese zu beschreiben in der Lage wären. Die einzige Art und Weise, Schüler zum Erkennen der Wirklichkeit anzuleiten ist, zu erklären, was diese Wirklichkeit nicht ist.
So lehrte Buddha, dass ›schieres Sein‹ weder entsteht noch schwindet, weder Eines ist noch Vielfalt, weder geht noch kommt, weder da ist noch verschwunden.
Alle diese Erklärungen können ›schieres Sein‹ nicht direkt beschreiben, aber sie können uns helfen, unsere Missverständnisse und das irrtümlich Ausgedachte aufzulösen. Wir werden bereit für die direkte Erfahrung. Eigene persönliche Erfahrung durch vertraut machendes Üben lässt präzises Wissen entstehen, und dies ist der einzige Weg zur Erkenntnis. Diese persönliche Erkenntnis kann uns niemand anderes vermitteln oder zeigen. Wenn umgekehrt etwas durch Gedanken, Begriffe, Beispiele usw. beschrieben oder gezeigt wird, aber nicht aus vertraut machendem Üben entstandenes, präzises Wissen ist, dann ist es nicht Wirklichkeit pur, nicht das schiere Sein.

Die zweite Eigenschaft von Wirklichkeit ist ›Stille‹. Wirklichkeit so wie sie ausschließlich ist, ist ohne jedes Beiwerk dann, wenn alles Deuten und Meinen verstummt ist -Stille oder Frieden. Sie ist natürlicherweise frei von den vier Trugschlüssen über diese Welt, die vortäuschen, dass etwas da sei, oder nicht da sei zugleich da und nicht da sei, oder weder da noch weg. Was in einen dieser vier Gegensätze fällt, ist also nicht mehr schiere Wirklichkeit.

Die dritte Eigenschaft ist, -nicht mehr der Gedanken Werk< zu sein. Wenn Sprache etwas ausgestaltet, als dass etwas .dies- sei oder -das-, dann ist dieser Ausdruck und Begriff nicht schieres Sein der Wirklichkeit. Wenn diese frei ist von dem Beiwerk schon des geringsten Ausgedachten, dann braucht wohl kaum erwähnt zu werden, dass sie jenseits all der Ausschmückung durch Sprache ist.

Die vierte Eigenschaft ist -ohne etwas auszudenken-. Schiere Wirklichkeit ist nicht Bezugspunkt denkenden Verstandes. Es ist vielmehr das Erfahrungsfeld nicht denkender ursprünglicher Bewusstheit, auch Weisheit oder Jana genannt. Eben dies lehrte der Bodhisattva Shantideva in seiner -Einführung in die Lebensweise des Bodhisatttvas.Darin sagt er:

»Wirklichkeit ist nicht erfassbar durch Verstand.«

Eigentliche Wirklichkeit lässt sich nicht fassen durch begriffliche Erfindung, als Dasein oder Wegsein und dergleichen. Benennungen irgendeiner Art treffen niemals das, was ist. Da kein Etikett oder Name Wirklichkeit treffend beschreibt, aber Gedanken sich einzig durch Namen und Etiketten auf den Anschein der Dinge richten, wird eigentliche Wirklichkeit nicht durch Gedanken gedacht, nicht durch Verstand verstanden, durch begriffliches Wissen nicht gewusst. Was immer also unser Verstand begreift, auf welche Weise es auch sei, es ist niemals Wirklichkeit, so wie sie ist.

Zu guter Letzt und fünftens heißt es, ›in sich ohne Unterschied‹.
zu sein. Insofern in Wirklichkeit, so wie sie ist, keine unterschiedenen Bedeutungen zu finden sind, ist es die Gleichwertigkeit von allem Gegensatz: gut und schlecht, Freund und Feind, reich und arm, männlich und weiblich, ›schmutzig und sauber, ›Freud und Leid usw. «
Khenpo Tsultrim Gyamtso Rinpoche aus Taghelle Weisheit bzw. auch Sun of Wisdom

Nun ›mein‹ Freund bel, Freund der Prajnaparamita und Nagarjunas, wie schaut`s

Lebe lange gesund & in Frieden

Nomad

Zitat

bel: EOD

Nomad:

wie schaut`s

Falscher Ort.

bel:

Zitat

bel: EOD

Nomad:

wie schaut`s

Falscher Ort.

FAQ zu EOD
Och, (Richtige Zeit ) und meine Wenigkeit liest und schreibt zu Reine Bereiche im Buddhaland, HF.

Lebe lange gesund & in Frieden

Nomad

Nomad:

bel:

Falscher Ort.

FAQ zu EOD
Och, (Richtige Zeit ) und meine Wenigkeit liest und schreibt zu Reine Bereiche im Buddhaland, HF.

Edit : OT
Aber in Anbetracht dessen von Tsultrim Dorje am 25. Mai 2012, 14:40
hast Du bel sicherlich Recht (EOD), vielleicht kann Axel ja intuitiv bitte meine Beiträge Passgenau verschieben.
Z.B. Thread //Leerheit oder so ...

Lebe lange gesund & in Frieden

Nomad

bel:

Tsultrim Dorje:

jetzt setz Dich erst mal und trinke einen Tee, das soll entspannen habe ich gehört.
Im tibetischen Buddhismus wird die Praxis der Meditationen wie im Theravada gelehrt wie die Betrachtung des Atems, Körperbetrachtung usw. Von der Lehre wird Ursache und Wirkung gelehrt und z. B. was zu unterlassen ist z. B. Stehlen, Lügen, Töten, berauschende Mittel nicht zu nehmen, Geschlechtsverkehr nicht mit ..... usw. Wie es halt im Theravada gelehrt wird. Das Wort Hinayana habe ich mit Absicht nicht benutzt weil ich niemanden auf die Füße treten wollte, aber einer fühlt sich immer angegriffen. Und wiederholen brauchst Du auch nichts, fühle Dich einfach nicht angegriffen, denn es war kein Angriff.

Wieso soll ich mich angegriffen fühlen oder Tee brauchen? Betrifft mich doch überhaupt nicht.
Nur weil ihr n paar allgemeine Versatzstücke aus indischer Tradion auch macht - das was Du aufzählsts, machen ja auch die Jains, ist das doch keine "Theravada". Ist doch lachhaft.

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Als Gesprächspartner bist Du indiskutabel.