Ich, Selbst, Ego ... häää?

Die Buddhisten sehen sich weder als Schnur noch als Perle, sondern eher als aufgefädelte Perlen. Im Moment zusammengehalten, von weiter weg betrachtet als Ganzes, bei näherem Hinsehen als aus Bedingungen entstanden. Man kann sagen Schnur, man kann sagen Perlen, aber nur zusammen geben sie eine Kette.

Milou:

Simo:

... genau ! eben nicht im Sinne eines Atman (das nämlich als absolut und unabhängig existent postuliert wird). Das und NUR das hat Buddha mit Anatta verneint. ...

Hmmm ... sollte es soo einfach sein?

Kann mir dann bitte nochmal einer den Widerspruch zwischen dem was uns Lanoo geradezu "prophetisch" aufzudrängen versucht und dem was Buddhismus nach heutigem Verständnis "wirklich" ist erklären. Der scheint mir nicht so groß zu sein, oder bin ich nun vollkommen auf dem Holzweg?

LG

Milou

Alles anzeigen

Lanoo sieht nicht, dass dieses SELBST (wie er es immer nennt) eben auch bedingt ist !! Für ihn das das einzig wahre, und alles andere ist Beiwerk, so wie der Kern einer Avokado vom Fruchtfleisch umgeben ist.

Milou:

Ist es dann nicht völlig egal, ob das SELBST absolut oder bedingt ist?

Wenn alles Anhaften weg ist, hat die Weiterexistenz eines absoluten selbst doch keinen Sinn mehr, oder? Wozu sollte dann eine Wiedergeburt nützlich sein?

Ich glaub ich verstehe langsam - der Unterschied ist nicht groß, aber wichtig. In den YouTube-Videos fand ich auch etwas komisch, dass er nicht im Nirvana verlöschen möchte sondern lieber wiedergeboren wird, da das ja viel besser wäre - wenn das keine Anhaftung (an das SELBST) ist!

LG

Milou

P.S.: "Lanoo sieht nicht ..." ist sehr wertend. Besser wäre z.B. "Lanoo glaubt ..." - jeder darf glauben was er will!!

Alles anzeigen

Es ist wichtig zu verstehen, dass es hier nicht um irgend eine weitere philosophische Theorie geht, sondern darum, wie es um das "Selbst" tatsächlich bestellt ist. Und das zu wissen hat weitreichende Konsequenzen, denn es geht hier darum, ob man weiter leidet oder eben nicht. Weiß man nicht um die wahre Natur des Selbst leidet man. Es geht hier nicht nur darum es zu verstehen, sondern eine direkte Erfahrung davon zu bekommen. Wiedergeburt im normalen Sinne (wenn ein Wesen stirbt und wiedergeboren wird) ist weder nützlich noch nutzlos sondern "ist" eben einfach. Von nützlich kann man nur sprechen, wenn sich ein befreites Wesen aus Mitgefühl heraus zum Nutzen der anderen wiedergebären lässt um ihnen den Weg zur Befreiung zu zeigen. Aber darum geht es jetzt gerade nicht.

Du sagst es, der Unterschied ist klein, aber essentiell, denn er bedeutet leiden oder nicht leiden. Buddha hat nicht seine Meinung bezüglich des Selbst aufgezeigt, sondern mittels seiner Erkenntnis logisch dargelegt, dass es kein absolutes Selbst geben kann. Keine Theorie, sondern Wahrheit. Dharma wird im Tibetischen mit Tschö übersetzt und das heißt "wie die Dinge sind", nicht "Buddhas Meinung wie die Dinge sind".

Das Ich ist das, von dem der Buddha verlangt, dass es sich von allem NICHT - Ich lösen soll. Das Ich ist das, welches im Erlösten nicht mehr dem NICHT - Ich anhaftet. So einfach ist das. Allerdings wohl nicht für die meisten Mahayana Buddhisten.

@ milou Vielleicht das Bewusstsein der Stille oder das Bewusstsein des bewusstlosen Schlafs.

Vielleicht aber auch so etwas wie ein Gott oder etwas Heiliges der/das unabhängig der restlichen Natur sein soll.Das ist dann das gleiche wie im Christentum Seele und Gott, das Heilige und die niedere Natur
Dualität von Ich und NIcht-ich.

Aber gibt es überhaupt etwas Heiliges im Leben ?
http://www.youtube.com/watch?v=afcbSPBdPZ4&feature=related

Das Ich-Gefühl ist einfach ein wichtiger evolutionärer Prozess, der hilft den Organismus zu erhalten.
Es ist eine Funktion die das System (Körper) durch Unterscheidung erhält (Z.B. Esse die Pflanze aber nicht "deine" Hand). Doch alles kann übertrieben werden (= Gier und Hass nach den Dingen)

Milou tastet sich immer weiter ran---find ich klasse..

und es stimmt---das Ego lassen um sich zum Individuum zu entwickeln.

und was das wahre Selbst ist kann man eben schon hier zu Lebzeiten in der Meditation erfahren.

Und Mabuttar sieht es schon richtig mit dem Vergleich zum Christentum mit Gott--aber die haben den eben leider vermenschlicht anstatt den wahren Sinn dahinter zu sehen,
Im Prinzip meinen alle das Selbe---aber mir ist der Buddhismus doch das symathischste---weil es eben nicht mit dem Schwert verbreitet wurde......wer sich damit ernst beschäfftigt
wird den Sinn erkennen und erfahren.....

OM Patita

Ich Glaube im Buddhismus geht es weniger um eine genaue Abmessung von Ich oder Nicht-Ich, als vielmehr das Nibbana,

das ich einfach mit Freiheit übersetzen würde. Freiheit von Gier, Hass und der Vorstellung von Eigentum oder dem beharren auf etwas eigentümliches.

Darum gibt es auch die Ablehnung eines Selbstkonzepts. Selbst bedeutet Eigentum an "Etwas" einem "Ding" einem in pali "dhamma". Und das bringt kein glück, da jedes dhamma / Ding Vergänglich ist ( anatta).

Dass bringt JIddi im Video schön zum Ausdruck. Diese Freiheit oder Stille in der Meditation kann man als Freiheit bezeichnen, als SELBST ( ist aber wie erklärt Problematisch) oder Göttlich und Heilig erklären.
Allerdings ist jede dieser Erklärung wiederum eine Verdinglichung und damit nicht zielführen.

Ganz schwierig wird es letztendlich wenn das Heilige dann auch noch Personalisiert wird wie Patita schreibt oder
sogar noch zu "meinem" Gott wird. Jegliches "Mein" ist buddh.= Verblendung

Milou:

Wo liegt der Unterschied der Ansichten denn nun genau?

Ich tippe mal (ins Blaue):

Position 1. wenn ALLES Anhaften weg ist, bleibt das wahre SELBST = NICHT-ICH = NICHT-EGO = die Buddha-Natur (=Grundprinzip von allem?)
vs.
Position 2. wenn alles Anhaften an das NICHT-ICH weg ist, bleibt das wahre ICH = das unbedingte absolute ICH = das göttliche ICH

Liegt hier des Dissenz?

LG

Milou

P.S.: Vielen Dank für eure Disziplin im Thread

Alles anzeigen

Ja das ist die Dissenz... Und sie ist nicht ohne. Aber die Buddhistische Lehre schweigt dazu ganz und gar nicht.

P.S. Ich bewundere dich und danke dir für deine Offenheit und deinen Willen zu lernen

Simo:

Dharma wird im Tibetischen mit Tschö übersetzt und das heißt "wie die Dinge sind", nicht "Buddhas Meinung wie die Dinge sind".

Sehr richtig

Nomad:

Bitte schön,

weit über das Lesenswerte hinausgehend.

S.56.31. Simsapā - Sīsapāvana Sutta

Majjhima Nikāya 48 Die Kosambier - Kosambiya Sutta

Da frag mich bitte noch mal einer wieso, weshalb, warum der Buddha zu einigen ›Dingen‹ bzw. um genau zu sein,

•1 Ist das Universum ewig?
•2 Ist das Universum nicht ewig?
•3 Ist das Universum endlich?
•4 Ist das Universum unendlich?
•5 Ist die Seele dasselbe wie der Körper?
•6 Sind Seele und Körper zwei voneinander getrennte Dinge?
•7 Existiert der Buddha nach dem Tod weiter?
•8 Existiert der Buddha nach dem Tod nicht weiter?
•9 Ist der Buddha sowohl existent als auch nicht-existent nach dem Tod ?
•10 Ist der Buddha weder existent noch nicht-existent nach dem Tod?

schwieg

Lebt lange & in Frieden

Nomad

Alles anzeigen

Das ist wahrlich sehr aufschlussreich und gehört zweifellos zu den Beiträgen die heilsam auf die Verwirrungen des ein oder anderen einwirken. Danke dafür! Auch an anderen Stellen habe ich gerne Deine Beiträge gelesen und bekam viel heilsamen & fruchtbaren Input.

In diesem Zusammenhang hat es mir gezeigt, dass ich nicht ganz auf dem Holzweg war und das obwohl ich bisher nur einen kleinen Teil der verschriftlichten Schätze gelesen habe.

Herzliche Grüße,

Advaita

Milou:

Nomad:

...
Da frag mich bitte noch mal einer wieso, weshalb, warum der Buddha zu einigen ›Dingen‹ bzw. um genau zu sein,

•1 Ist das Universum ewig?
•2 Ist das Universum nicht ewig?
•3 Ist das Universum endlich?
•4 Ist das Universum unendlich?
•5 Ist die Seele dasselbe wie der Körper?
•6 Sind Seele und Körper zwei voneinander getrennte Dinge?
•7 Existiert der Buddha nach dem Tod weiter?
•8 Existiert der Buddha nach dem Tod nicht weiter?
•9 Ist der Buddha sowohl existent als auch nicht-existent nach dem Tod ?
•10 Ist der Buddha weder existent noch nicht-existent nach dem Tod?

schwieg
...

Alles anzeigen

weil das für die Lehre ohne Bedeutung ist?

LG

Milou

Alles anzeigen

Weil es für das Beenden des Leidens ohne Bedeutung ist.

Hallo Milou,

ich poste hier mal einen Auszug aus dem Buch "Die Buddha Natur". Peter Michel im Gespräch mit dem Dalai Lama. Da behandeln sie genau unser Diskussionsthema:

III. Selbst und Nicht-Selbst

PM(Peter Michel): Das bringt mich nun zur dritten Frage: In Frankreich haben sie 1993 über die Nicht-Selbst und Selbst-Theorien gesprochen. Sie sagten: "Die Existenz eines ewig bestehenden, einzelnen und unabhängigen Selbst wird (von den Buddhisten) verneint, das Vorhandensein eines Selbst als Agens, als handelnde Kraft jedoch nicht." Und sie sagten auch, das ist sehr interessant: "Wenn die Buddhaschaft erlangt ist, besteht das individuelle geistige Kontinuum weiter, weshalb wir von der individuellen Identität eines Buddha sprechen können."
Meine Frage ist nun: Wie steht die individuelle Identität eines Buddha mit der Theorie eines Atman in Verbindung? Gibt es hier nicht eine Parallele?

DL(Dalai Lama): Nein. Der Begriff des Atman hat eine ganz bestimmte Bedeutung: Er bezieht auf ein Selbst, das völlig isoliert und unabhängig von den körperlichen und geistigen Aggregaten (Skandhas) der Person besteht. Atman bedeutet ein Selbst, dass getrennt von Körper und Geist bestimmt werden kann. Ein solches Selbst wird im Buddhismus verneint.
Das Klare Licht (die innerste, subtilste Form des Bewusstseins) ist nicht das Lebewesen , nicht die Person, sondern die Grundlage des Lebewesens. Das Klare Licht ist Teil des Bewusstseins; es gehört zur Benennungsgrundlage des Lebewesens, also des Selbst; das Klare Licht ist nicht das Selbst. Im Zustande der Buddhaschaft bestehen keine gröberen Ebenen des Denkens mehr, sie alle haben aufgehört. Was bleibt, ist ausschließlich das Klare Licht (Das die Vereinigung von Leerheit, Klarheit und Unbegrenztheit ist). Auch in dem Zustand wird die Buddha-Identität, das Wesen Buddha, die Kombination von subtilem Geist und subtiler Energie, begrifflich beigelegt. Es gibt keine separate Buddha-Identität neben diesen sehr subtilen fünf körperlichen und geistigen Aggregaten. Die Nicht-Selbst-Theorie ist gültig von der Ebene einer gewöhnlichen Person, wie wir es sind, bis hin zur Ebene eines Buddha.

PM: Nicht-Selbst heißt dann nicht, dass es keine Individualität gibt? Wie Sie die Selbst-Theorie interpretieren, geht es da um etwas sehr statisches, wie im Falle des Advaita-Vedanta: Man verschmilzt mit dem Brahman, so daß der Atman Brahman wird und es nur noch Brahman gibt. Sie verneinen dies, nicht wahr?

DL: Wenn wir mit der Theorie des Nicht-Selbst den Atman, das "Selbst", verneinen, so verneinen wir damit ein Selbst mit einer eigenständigen substantiellen Existenz. Es gibt kein unabhängiges, aus sich bestehendes Selbst. Das Selbst, die Person, existiert nur in Abhängigkeit von den körperlichen und geistigen Aggregaten. Dies gilt für alle Lebewesen bis hin zum Buddha. Dieses Selbst, das in Abhängigkeit von den körperlichen und geistigen Aggregaten besteht, ist natürlich immer individuell, denn es besteht ausschließlich in Verbindung mit individuellen körperlichen und geistigen Aggregaten, es gibt keine universelle Person. Ebenso Anatman, Nicht-Selbst, ein Aspekt der Bestehensweise individueller Personen. Es gibt kein von den einzelnen Personen losgelöstes, universelles Nicht-Selbst. Anatman ist die bloße Negation eines von den körperlichen und geistigen Aggregaten unabhängigen, eigenständig existierenden Selbst.

PM: Löst sich das unabhängige Selbst auf? Im Advaita-Vedanta existiert das Selbst am Ende nicht mehr. Der Atan wird zu Brahman, und am Ende gibt es nur noch Brahman.

DL: Nein, so ist das nicht zu verstehen. Wir reden nicht über einen Prozeß, in dem sich das Selbst allmählich auflösen würde. Nicht Selbst ist einfach ein Natürlicher Aspekt der Existenzweise jeder Person.

Beweise für die Ich Lehre des Buddha.

Der Buddha lehrte nichts anderes als DAS ICH oder DAS SELBST, allerdings über den Umweg des NICHT – Ichs bzw. NICHT – Selbstes. Man lese und staune. Der Erhabene verkündet:

„O ihr Mönche, ich bin dabei euch DIE LAST und ebenso den TRÄGER der Last zu erklären. Die FÜNF SKANDHA sind die Last und Pudgala ist DER TRÄGER der Last. Geboren werden heißt die Last aufnehmen; sie niederlegen bedeutet den Segen, das NIRVANA zu erlangen!“ (Sam. Nik. XXII, 22)

Und da denkt die Mehrzahl aller Buddhisten, es gibt gar niemanden, kein Selbst, alles ist nur eine Illusion. Doch weiter spricht Buddha:

„Das ist die wahre Atman(Selbst) Lehre, der wahre Atta-vada!“ (Sam. Nik. XLV, 4.)

„Das SELBST, das sündlose, frei von Alter, frei vom Tode, frei vom Leiden, ohne Hunger und ohne Durst, DAS sollte man suchen.“ Chandogya Upanishad.

„Was meinst Du nun, Udayi, indem man sich üblen Wandels enthält, ist das Selbst zu einer solchen Zeit durchaus glücklich oder leidvoll?“

„Was ist wohl besser, ihr Jünglinge, wenn ihr das Weib oder wenn ihr EUER ICH sucht?“ (Mahavaggo 1, 14.)

„Wenn DU die Unreinheit austreibst, wirst DU frei von allem Schmutz ins erlesene Land NIBBANA gelangen!“

(Wer ist denn dieses Du , wenns da nichts gibt, wie Dalai Lama glaubt? )

„Ich habe in Gedanken die ganze Welt durchwandert , aber ich habe nichts gefunden, was einem lieber wäre als das eigene SELBST!“

„Macht DAS SELBST zur Insel, macht DAS SELBST zur Zuflucht!“ (Längere Sammlung, 16. Rede)

Und schließlich die Beschreibung des Erhabenen wenn er NIRVANA erlangt:

„Brahmabhutena attana viharati.“ Oder “Er verweilt mit heilig gewordenem Selbst!“ Mittlere Sammlung der 51. Rede.

Ich könnte Seitenweise fortfahren zu belegen, wo und wie Gautama Buddha die Existenz DES SELBST lehrte. Einer der Wenigen, die dies erkannten, war der Indologe Dr. Karl Seidenstücker. Er schreibt: „Auch er (der Buddha) hat den Atman (das Ich, das Selbst) gesucht, aber auf indirektem Wege, indem er vom atta alles , was NICHT der Atta ist, absonderte.“

Hinzuzufügen wäre noch, dass der Buddha zögerte , den ATMAN als das Selbst zu oft zu präsentieren, weil der Atman des Buddha NICHT der Atman der damaligen indischen Lehre war, denn DIESER Atman der Inder war immer noch umgeben mit einer vergänglichen Seligkeitshülle Anandamayakosha. Aber GERADE DAVON muss man sich auch noch lösen, um NIRVANA zu erlangen. OM.

UND DARUM hat Lanoo die beiden Bände DER SINN DES LEBENS NIRVANA - BUDDHISMUS WIE ER SEIN SOLLTE I + II geschrieben, in denen ich die WAHRE Lehre des Erhabenen präsentiere und damit vielleicht sogar einige, die der bisher falschen Lehre folgen, zur Umkehr bewegen kann? OM.

OM Patita

Patita, verstehst Du nicht? Buddhaland ist keine Werbeveranstaltung oder eine Phishing-Plattform.
Was Lanoo geschrieben hat ist knorke.

Aber was gerade erkennbar geworden ist: Lanoo postet mit zwei Avataren:

Zitat

UND DARUM hat Lanoo die beiden Bände DER SINN DES LEBENS NIRVANA - BUDDHISMUS WIE ER SEIN SOLLTE I + II geschrieben, in denen ich die WAHRE Lehre des Erhabenen präsentiere und damit vielleicht sogar einige, die der bisher falschen Lehre folgen, zur Umkehr bewegen kann? OM.