Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

Mabuttar:

6. Elliot bring doch mal den schönen Text mit dem Diamanten und dem Faden, das war doch die Rede über den Geist (Citta) und meiner Meinung nach auch Vorbild für den späteren Diamantbuddhismus

Da geht es aber nicht um Geist (Citta), sondern um Bewusstsein (Viññāna):

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'

Angenommen es gäbe einen wunderschönen Beryll von höchster Reinheit, mit acht Facetten, gut gespalten, klar und durchsichtig, mit allen guten Eigenschaften besetzt, und es würde ein blauer, gelber, roter, weißer oder brauner Faden hindurchgezogen. Dann würde ein Mann mit gutem Augenlicht, wenn er ihn in die Hand nähme, ihn so begutachten: 'Dies ist ein wunderschöner Beryll von höchster Reinheit, mit acht Facetten, gut gespalten, klar und durchsichtig, mit allen guten Eigenschaften besetzt, und es ist ein blauer, gelber, roter, weißer oder brauner Faden hindurchgezogen worden.' Genauso habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet:

'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.' Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

lagerregaL:

Ja, aber selbst wenn man diese Ansicht hätte wäre sie ja immer noch durch die Gruppen erdacht, durch anhaften bedingt.

Es gibt bestimmt Leute die denken: "auch ohne das ich diese Ansicht habe
ist es aber so, ich denke einfach nicht daran". Auch die haben diese Ansicht.

Was man auch für Begriffe benutzt wie nibbana, Vollendeter oder befreites citta.
Wenn ich sage, dies ist unabhängig von den Gruppen. Die Gruppen sind veränderbar, dies nicht. Wenn ich das sage, dann entzieht sich dieses automatisch jegliche Spekulation, welche von den Gruppen ausgehen. Auch der oben genannten Spekulation.
Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen. Ständig versuchst du mir den schwarze Peter eines Selbst oder Dinges(mit Hilfe der Gruppen) oder was auch immer zuzuschieben. Aber die Gruppen sind ja Nicht-Selbst.
Der Vollendete kann also gar kein gewöhnliches Ding im Sinne der Gruppen sein. Jegliche Spekulation darüber geht ja immer von den anhaftenden "Gruppenhorizont" aus.

accinca:

Spekulieren kann man allerdings über viele Dinge in der Welt. Er erklärt
daher noch nicht ausreichend warum ausgerechnet diese Dinge über Bestehen
oder nicht Bestehen eines Heilgen nach dem Tode zu überwinden seien.

Hallo,

vielleicht weil gerade diese Fragen über Bestehen oder Nichtbestehen eines Heiligen, nach dem Tode, die naheliegendsten sind.
Das sind doch oft die Kernessenzen vieler Diskussionen und Gespräche. "Gibt es ein Ich?" "Gibt es kein Ich?" "Was passiert nach dem Tod?"
Deswegen praktizieren doch auch viele. Um Antworten auf diese Fragen zu bekommen.
War zur Zeit Buddhas vielleicht nicht anders.

Ich habe es mittlerweile aufgegeben überhaupt Antworten auf etwas bekommen zu wollen. Es macht für mich keinen Sinn.
Jede verbal formulierte Antwort, kann nur aus meinem Verstand kommen.
Ist also begrenzt. Ist nicht die Wahrheit. Geht nicht wirklich tief.

Deswegen sind die Worte des Meisters nicht der Mond selbst, sondern nur die Finger die in Richtung Mond zeigen.
Worte sind das Offensichtlichste was der Meister benutzen kann.
Im Grunde werden Worte dazu benutzt endlich mal auf Worte zu verzichten. Und zu schauen. Selbst zum Mond zu schauen, mit eigenen Augen. Ihn zu fühlen.
Und nicht über ihn nachzudenken. Das habe ich schon zu oft gemacht.

Der Verstand kann im nachhinein Erfahrungen einordnen, sprachlich formulieren, Theorien entwickeln. So funktioniert er halt. So wurde er konditioniert.
Aber es ist aus meiner Sicht nicht die Wahrheit, was er erzählt.

Wie oft habe ich im Laufe meines Lebens schon meine Ansichten und Meinungen geändert. Und jedesmal war ich mir mehr oder weniger sicher, dass das alles wahr ist, was da in meinem Kopf passiert.
Das Leben hat mich oft eines Besseren belehrt.
Da ist keine Sicherheit, kein Frieden zu finden. Die Gedanken, Meinungen und Vorstellungen vergehen und entstehen. Gehören nicht mir.
Alles Theater.

Was in Ordnung so ist. Theater ist erlaubt.

accinca:

Aber wenn Nibbana so einfach zu verstehen wäre, würden ja alle die Lehre
verstehen und es darüber keine verschiedenen Vorstellungen geben.

Diese Frage habe ich mir auch oft gestellt.
Vieleicht ist es ja so einfach, dass es schon wieder schwer für uns ist.
Wir lieben doch die Abwechslung und die Herausforderungen. Das Komplizierte.
Wenn das alles wegfallen würde?

Selbst die Aussage:

nibbuti:

lagerregaL

Citta ist bloß der Mittelpunkt persönlicher Erfahrung: Gedanken, Willensregungen, Emotionen, das Bild das man sich macht

Nibbana ist das einzige Ding (dhamma) 'außerhalb' der Khandas

hat ja schon eine gewisse Komplexität.

Was wäre, wenn Nibbana noch einfacher ist als das.
Wenn es so einfach wäre, dass jedes Wort schon zu komplex ist.
Was bleibt mir dann noch?

Liebe Grüße

accinca:

Zitat

Daß der Vollendete nach dem Tode bestehe, oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe: das, o Mönch, ist eine Gasse des Begehrens, eine Gasse falscher Vorstellungen, es ist ein dünkelhaftes Vermeinen, ein Sichergehen in begrifflichen Weitschweifigkeiten (*1), eine Gasse der Anhaftungen und (ein Quell) innerer Unruhe (*2).

So, und warum ist das nun so? Wie ist es denn nun?
Wie hat man das nun zu verstehen? Wie ist das gemeint?

Ob es für Erleuchtete ein Leben nach dem Tode gibt fragst Du, oder? Nojo, ich denke, die Frage hat sich ja dann erledigt. Mit solchen Fragen quält er sich einfach nicht mehr. Er ist ja frei von allem, von Leben und Tod, von nachher und vorher. Also was?

Mabuttar:

Achja die Welle (Wesen) muss sich vielleicht gar nicht im Ozean (Nirvana oder Brahman-Nirvana) auflösen um mit dem Ozean verbunden oder in ihm gelöst zu sein.
Die Welle (Wesen) ist schon zu lebzeiten im Ozean (Nirvana) gebunden und gelöst muss es nur erkennen

Die Welle muss nur erkennen, dass sie Wasser ist. Die Welle ist nur ein Konstrukt wie das Beispiel mit dem Wagen(was ist der Wagen? Achse,Reifen?).
Das Wasser ist die Essenz, woraus die Welle besteht.

accinca:

lagerregaL:

Wenn ich sage, dies ist unabhängig von den Gruppen. Die Gruppen sind veränderbar, dies nicht. Wenn ich das sage, dann entzieht sich dieses automatisch jegliche Spekulation, welche von den Gruppen ausgehen.

Klar wo nichts ist kann auch nichts verändert werden.

"Er versteht: Wenn ich diesen Gleichmut, der so geläutert und strahlend ist, auf das Gebiet der Nichtsheit ausrichten würde, und meinen Geist dementsprechend entfalten würde, dann würde dieser mein Gleichmut, von jenem Gebiet getragen, daran anhaftend, sehr lange Zeit anhalten."
"Er versteht: Wenn ich diesen Gleichmut, der so geläutert und strahlend ist, auf das Gebiet der Nichtsheit ausrichten würde, und meinen Geist
dementsprechend entfalten würde, dann wäre dies gestaltet."...
... Er formt aber keinerlei Bedingung und erzeugt keinerlei Willensregung in Richtung Dasein oder (Nichtsein)Daseinsmöglichkeit. Weil er keinerlei Bedingung formt und keinerlei Willensregung in Richtung Dasein oder(Nichtsein) Daseinsmöglichkeit erzeugt, haftet er an nichts in der Welt an. Wenn er nicht anhaftet, ist er nicht aufgeregt. Wenn er nicht aufgeregt ist, erlangt er persönlich Nibbāna. Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"...
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30. "'Die Fluten der Vorstellung spülen über einen, der auf diesen Grundlagen steht, nicht mehr hinweg, und wenn die Fluten der Vorstellung nicht mehr über ihn hinwegspülen, dann wird er ein Stiller im Frieden genannt.' So wurde gesagt. Und in Bezug worauf wurde dies gesagt?"

31. "Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung. Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt [6]. Und der Stille im Frieden ist nicht geboren [7], er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?"
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html

accinca:

accinca:

Was ich sagte.

Was natürlich nicht heißen soll, daß es etwas geben würde
das schon immer lebte und deswegen nicht geboren sei.

Was natürlich nicht heißen soll, dass es nichts geben würde,
das schon immer Tod sei und deswegen nicht geboren sei.