Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?

Sehr gut. Es ist ja auch von "höherer Geisteskraft" die Rede:

Zitat

"Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."

"Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html)

"Und welche Dinge sollten vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden? Die Antwort darauf ist: die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, nämlich die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird. Dies sind die Dinge, die vollständig mit höherer Geisteskraft durchschaut werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft überwunden werden? Unwissenheit und Begehren nach Werden. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft überwunden werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft entfaltet werden? Ruhe und Einsicht. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft entfaltet werden sollten."

"Und welche Dinge sollten mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden? Wahres Wissen und Befreiung. Dies sind die Dinge, die mit höherer Geisteskraft verwirklicht werden sollten." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m149z.html)

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Viele Grüße
Elliot

accinca:

lagerregaL:

Deswegen stell ich einfach mal eine Frage. Denkst du, Nibbana ist in den Gruppen zu finden?

Habe ich eben gerade beantwortet.
Nibbana ist eine Bezeichnung für die Befreiung von den Gruppen.

Und wer oder was befreit sich von den Gruppen?

lagerregaL:

Und wer oder was befreit sich von den Gruppen?

die Frage wurde x-mal beantwortet, lagerregaL, die Prüfung der Frage durch eigenes Üben kann dir keiner abnehmen:

nibbuti:

lagerregaL:

Was denkst du denn nun, dass die Gruppen an die Gruppen anhafteten, oder dass etwas, was nicht die Gruppen ist an eben diese anhaftet?

in dieser Frage ist die Annahme vorhanden dass da 'etwas' sein muss das anhaftet

das ist wie eine durch die Hintertür eingeschleuste 'Selbst'-Lehre

besser wär zu sagen "da ist Anhaftung" oder "da ist keine Anhaftung"

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nur ein unpersönlicher Vorgang und Elemente

nibbuti:

lagerregaL:

Und wer oder was befreit sich von den Gruppen?

die Frage wurde auch schon x-mal beantwortet, lagerregaL, die Prüfung der Frage durch eigenes Üben kann dir keiner abnehmen:

Und ich habe auch auf deine Antwort schon x-mal geantwortet, thecap. Die Prüfung meiner Antworten durch eigenes Üben kann dir keiner abnehmen

nibbuti:

lagerregaL:

Was denkst du denn nun, dass die Gruppen an die Gruppen anhafteten, oder dass etwas, was nicht die Gruppen ist an eben diese anhaftet?

in dieser Frage ist die Annahme vorhanden dass da 'etwas' sein muss das anhaftet

das ist wie eine durch die Hintertür eingeschleuste 'Selbst'-Lehre

besser wär zu sagen "da ist Anhaftung" oder "da ist keine Anhaftung"

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nur ein unpersönlicher Vorgang und Elemente

:)[/quote]
Prima, also hast du die Annahme, dass da nichts sein muss, das anhaftet. Alles nur unpersönlicher Vorgang. Kilesas gibt es dann wahrscheinlich in deiner Welt auch nicht, ist ja alles so schön unpersönlich. Nach den Motto:"Nö, ich hafte doch nicht an, ist nämlich alles unpersönlich. Kann ich doch nichts für, mich gibt es ja eigentlich gar nicht. Bin nämlich Buddhist, Juhu. Nihilist hört sich nämlich nicht so schön an."

Elliot:

accinca:

Genau, und wenn es ihn schon jetzt nicht gibt, wie erst nach dem Tode.

Und darüber war ich gestolpert. Was genau soll bedeuten: "wenn es ihn schon jetzt nicht gibt". Das schien mir eine Kurzfassung der Auffassung zu sein, wie sie im Mahayana-Diamant-Sutra vertreten wird:

accinca:

Da irrst du dich. Es ist vielmehr die Kurzfassung der Lehrrede S 22 85 wo es u.a. heißt:
...

32. "Was meinst du, Bruder Yamaka: Einen, der ohne Körperlichkeit, ohne Gefühl, ohne Wahrnehmung, ohne Gestaltungen und ohne Bewußtsein ist, betrachtest du den als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, Bruder."

33. "Da nun also von dir, Bruder Yamaka, der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht: 'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, daß da ein triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des Körpers vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode'?"
34. "Früher, Bruder Sáriputta, als ich noch nicht klar sah, hatte ich diese schlechte Ansicht. Nachdem ich nun diese Lehrdarlegung des Ehrwürdigen Sáriputta vernommen habe, habe ich diese schlechte Ansicht aufgegeben, und völlig verstanden habe ich nun die Lehre."

So ist es. Der Umstand, dass "der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann" (d.h. nichts an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein mehr ist, was den Vollendeten überhaupt noch "ausmachen" könnte) ist nicht gleichbedeutend damit, dass es "ihn schon jetzt nicht gibt".

Zitat

Es ist da aber, Bruder, ein erfahrener, edler Jünger... Nicht betrachtet er die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit. Nicht betrachtet er das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein als das Selbst oder das Selbst als Bewußtsein besitzend oder das Bewußtsein als im Selbst oder das Selbst als im Bewußtsein. (http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_85)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Da machst Du es Dir etwas zu einfach, fürchte ich. Nibbana ist nicht Teil der Daseinsgruppen.

Wer hat denn behauptet Nibbanam würde zu den Daseinsgruppen gehören? Ich jedenfalls nicht. Nibbanam ist eine Bezeichnung für die Befreiung von den Daseinsgruppen.

Zitat

"Ebenso, Brahmane, existiert Nibbāna, und der Pfad, der zu Nibbāna führt, existiert, und ich bin als Führer anwesend. Und doch, wenn meine Schüler auf solche Weise von mir angewiesen und unterrichtet worden sind, erlangen einige von ihnen Nibbāna, das höchste Ziel, und einige erlangen es nicht. Was kann ich da machen, Brahmane? Der Tathāgata ist einer, der den Weg zeigt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m107z.html)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Nein? steht aber doch dort oder? Nicht einmal bei Lebzeiten gibt es ihn: ...

Nein, das steht nur da, wenn "nicht existieren" mit "nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft [in den Daseinsgruppen] auffindbar" gleichbedeutend verstanden wird. Was Du aus mir nicht ganz klaren Gründen anscheinend unbedingt tun möchtest.

accinca:

Dann würde Nibbana zu einem Teil von Samsaro bzw, der Anhäufungen und nicht etwa zur Befreiung davon.

Ebenso, nur wenn "existieren" mit "in den Daseinsgruppen auffindbar" gleichbedeutend verstanden wird. Was meinst Du accinca: Warum wird nicht die Frage "Besteht der Vollendete" anstelle der Fage "Besteht der Vollendete nach dem Tode" diskutiert?

Viele Grüße
Elliot

lagerregaL, Elliot

es bringt nichts (führt nicht zum Ziel) auf einzelnen Worten wie 'existiert', 'besteht', 'Geist', 'inner-/außerhalb der Gruppen' usw. herumzureiten

zumindest wenn die Worte nur Vorstellungen nähren und nicht auf direkter Erfahrung beruhen

die Übung kann einem keiner abnehmen

nibbuti:

die Übung kann einem keiner abnehmen

Da stimme ich Dir zu, Nibbuti. Falls jemand jedoch eine Auffassung vertritt wie:

Zitat

Der Erhabene sprach: „Subhūti, was meinst du - denkt ein Arhat: ‚Ich habe das Ergebnis der Arhatschaft erreicht’?” Subhūti antwortete: „Erhabener, es ist nicht so. Warum? Erhabener, weil das ‚Arhat’ genannte Phänomen überhaupt nicht existiert. (http://www.fpmt.org/images/sto…pdf/vajracuttergerman.pdf)

... dann könnte dies auch Folgen für die "Übung" haben.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

lagerregaL:

...Prima, also hast du die Annahme, dass da nichts sein muss, das anhaftet. Alles nur unpersönlicher Vorgang. Kilesas gibt es dann wahrscheinlich in deiner Welt auch nicht, ist ja alles so schön unpersönlich. Nach den Motto:"Nö, ich hafte doch nicht an, ist nämlich alles unpersönlich. Kann ich doch nichts für, mich gibt es ja eigentlich gar nicht. Bin nämlich Buddhist, Juhu. Nihilist hört sich nämlich nicht so schön an."

Vielleicht kann das ein Mahayani eh niemals verstehen?

Nur nicht den Kopf hängen lassen, um dein Verständnis auf die Sprünge zu helfen hier noch ein Beispiel.

Ein Instrument bzw. Noten ergeben noch keine Musik. Das Instrument ist leblos, leer und Nicht-Ich. Ebenso wie die Noten, die einfach nur Papier mit Tinte sind.
Erst wenn jemand (ein Musiker oder ein unmusikalischer) anfängt, seine Regungen auf dem Instrument zu äußern, erst wenn er anfängt zu spielen, kommt Musik oder Geklimper zustande.
Das Instrument wäre in diesem Fall die Gruppen. Die Noten das Karma. Der Musiker wäre ein in Meditation geübtes citta. Der Unmusikalische ein ungeübtes citta.
Musik wäre dhamma, so wie der Buddha es uns verkündete, unmusikalisches Geklimper wäre, naja du weißt schon.
Das citta aber selbst ist nicht das Instrument. Dieses ist lediglich ein Vehikel. Das citta ist nicht die Gruppen. Solange es von avijja besetzt ist, denkt es durch die Gruppen es sei ein Ich. Das pure citta hat aber die Anhaftung an den Gruppen aufgegeben. Es hat realisiert, dass es nicht die Gruppen ist=Nibbana.

nibbuti:

lagerregaL, Elliot
es bringt nichts (führt nicht zum Ziel) auf einzelnen Worten wie 'existiert', 'besteht', 'Geist', 'inner-/außerhalb der Gruppen' usw. herumzureiten

Du hast ja aber doch damit begonnen, herumzureiten.

nibbuti:

Elliot:

Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?

Hi Elliot
der Vorgang des Loslassens und wirkliches Wissen betrifft jede der fünf Gruppen

Hier hast du z.B damit angefangen zu sagen, dass alle Gruppen zusammen wahres Wissen und Befreiung(einen Heiligen) ausmachen.

Er war's, er war's, er ist's gewesen.

Mirco:

Er war's, er war's, er ist's gewesen.

Hab mir gedacht, dass sowas kommt.
Ich wollte nur auf die Ungereimtheit hinweisen, dass man sich dann nicht darüber beschweren kann, dass darauf geantwortet wird.

lagerregaL:

Hier hast du z.B damit angefangen zu sagen, dass alle Gruppen zusammen wahres Wissen und Befreiung(einen Heiligen) ausmachen.

Das ist mir nun schleierhaft, wieso ich aufgrund der Frage: "Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?" die Auffassung vertreten sollte "dass alle Gruppen zusammen wahres Wissen und Befreiung(einen Heiligen) ausmachen." Zumal diese Variante hier ja auch ausdrücklich verworfen wird:

Zitat

"Was meinst du, Bruder Yamaka: Betrachtest du Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewußtsein (zusammen) als den Vollendeten?" - "Gewiß nicht, o Bruder." (http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_090.html#s22_85)

Denn:

Zitat

Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form, des Gefühls, der Wahrnehmung, der Gestaltungen, des Bewußtsein befreit [3], Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean. Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

lagerregaL:

Hier hast du z.B damit angefangen zu sagen, dass alle Gruppen zusammen wahres Wissen und Befreiung(einen Heiligen) ausmachen.

Das ist mir nun schleierhaft, wieso ich aufgrund der Frage: "Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?" die Auffassung vertreten sollte "dass alle Gruppen zusammen wahres Wissen und Befreiung(einen Heiligen) ausmachen."

nibbuti:

der Vorgang des Loslassens und wirkliches Wissen betrifft jede der fünf Gruppen

der Vorgang des Loslassen und wirkliches Wissen betrifft oder bezieht sich auf jede der fünf Gruppen

das macht sie aber nicht aus im Sinn von 'ausmachen', 'ausschließlich betragen' oder 'allein ausmachen'

Elliot

in keiner der Sutta Passagen steht die von dir vertretene Ansicht Citta sei außerhalb der 5 Gruppen, besser sich damit abzufinden

lagerregaL

zurück aufs Kissen!

Elliot:

lagerregaL:

Hier hast du z.B damit angefangen zu sagen, dass alle Gruppen zusammen wahres Wissen und Befreiung(einen Heiligen) ausmachen.

Das ist mir nun schleierhaft, wieso ich aufgrund der Frage: "Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?" die Auffassung vertreten sollte "dass alle Gruppen zusammen wahres Wissen und Befreiung(einen Heiligen) ausmachen." Zumal diese Variante hier ja auch ausdrücklich verworfen wird:

Ich meinte nicht dich sondern nibutti. Er hat ja auf die Frage entsprechend geantwortet.

nibbuti:

Elliot:

Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?

Hi Elliot
der Vorgang des Loslassens und wirkliches Wissen betrifft jede der fünf Gruppen

nibbuti:

lagerregaL

zurück aufs Kissen!

Arbeiten Sie bei der Bundeswehr, werter Herr?
Onda