Kein Selbst, ein Selbst, zwei Selbste

Onda:

Das empirische Ich ist mehr als ein Wort - es ist eine Erfahrung. Darum auch empirisch.

Onda

Erfahrung ist Erfahrung

sich mit einer Erfahrung zu identifizieren als "Das bin ich, das ist mein" ist in der Buddhalehre eine Anhaftung

Auch vor der Identifizierung ist da jedoch der Gegenwärtige Moment der erfahren wird. Und zwar als Mittelpunkt des Universums / der Welt.

Ich weiß nicht ob man das Bewusstsein nennt oder auch nicht. Fakt ist jedoch, dass es subjektiv "immer" diesen Mittelpunkt geben wird.

Selbst wenn ich heute Nacht einschlafe und morgen früh aufwache, bin ich zwar als Objekt ein anderer (biologische Prozesse, volle Blase )
aber als Subjekt ist keine einzige Sekunde zwischen dem Einschlafen und dem Aufwachen vergangen.

Diesen Mittelpunkt des Erlebens nennen die Yogis und die Advaitis das wahre Selbst.

Erfahren, bezeichnen und erleben lässt sich immer nur ein Objekt.

Mabuttar:

Auch vor der Identifizierung ist da jedoch der Gegenwärtige Moment der erfahren wird. Und zwar als Mittelpunkt des Universums / der Welt.

Ich weiß nicht ob man das Bewusstsein nennt oder auch nicht. Fakt ist jedoch, dass es subjektiv "immer" diesen Mittelpunkt geben wird.

Selbst wenn ich heute Nacht einschlafe und morgen früh aufwache, bin ich zwar als Objekt ein anderer (biologische Prozesse, volle Blase )
aber als Subjekt ist keine einzige Sekunde zwischen dem Einschlafen und dem Aufwachen vergangen.

Diesen Mittelpunkt des Erlebens nennen die Yogis und die Advaitis das wahre Selbst.

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Hi Mabuttar

Yogis und Advaitis können machen wie es ihnen passt

"der Gegenwärtige Moment der erfahren wird": das nennt man Bewusstsein über die fünf Sinne und den Geist als sechstes

"als Mittelpunkt des Universums": das ist Ego

das wird es nicht immer geben zB wenn wir schlafen

nibbuti:

"als Mittelpunkt des Universums": das ist Ego

das wird es nicht immer geben zB wenn wir schlafen

Bedeutet das, dass wenn wir schlafen wir erleuchtet sind? Da gibt es ja auch kein Ego.
Träum weiter.

Zitat

"der Gegenwärtige Moment der erfahren wird": das nennt man Bewusstsein über die fünf Sinne und den Geist als sechstes

Wird das Bewusstsein nicht erfahren? Oder willst du sagen, dass das Bewusstsein das selbst ist, welches die Dinge wahrnimmt.

Onda:

Eine Erfahrung als "eigene" (im Sinne von individuell) zu identifizieren, ist noch keine Anhaftung.
In einem gewissen Sinne ist es auch aus buddhistischer Warte völlig korrekt zu sagen:
"Das bin ich, das ist mein"
In welchem Sinne dies korrekt ist, soll dieser Thread darlegen.

Eine dauerhafte individuelle Existenz? Nicht entstanden und nicht vergänglich? So eine Art Häuschen im Nibbana?

lagerregaL:

Bedeutet das, dass wenn wir schlafen wir erleuchtet sind? Da gibt es ja auch kein Ego.

nein lagerregaL.

im (traumlosen) Schlaf gibt es tatsächlich kein Ego oder anhaftendes Bewusstsein

aber die 'Egolosigkeit' im Schlaf ist kein dauerhafter Zustand

lagerregaL:

Träum weiter.|

lagerregaL:

Wird das Bewusstsein nicht erfahren? Oder willst du sagen, dass das Bewusstsein das selbst ist, welches die Dinge wahrnimmt.

ich weiß nicht worauf du hier hinaus willst

Onda:

mukti:

Eine dauerhafte individuelle Existenz? Nicht entstanden und nicht vergänglich? So eine Art Häuschen im Nibbana?

Von "dauerhaft" und "nicht entstanden" sprach ich nicht.
Onda

Aha, also wenn man sagt: "Das bin ich, das ist mein", dann ist das aus buddhistischer Sicht immer etwas das entstanden ist und wieder vergeht. Eine eigene oder individuelle Erfahrung ist immer entstanden und vergeht, auch wenn keine Anhaftung besteht. Korrekt?

Onda:

Ja, aus buddhistischer Sicht sind alle Phänomene vergänglich und bedingt. "Mein Fuß schmerzt" ist eine Aussage über das empirische Ich. An diesem muss nicht zwangsläufig angehaftet werden.

Onda

Ja, verstehe. Das empirische Ich würde ich mal als eine Vorstellung bezeichnen. Jeder hat so seine Vorstellung über sich selbst, je nach Umständen, Tätigkeit und Veranlagung. Die entsteht im Bewusstsein, ein Bild von sich das sich auch verändert, verbunden mit einem bestimmten Gefühl das sich auch verändert - Ich fühle mich gut oder schlecht usw. Wenn diese Ich-Vorstellungen nur wahrgenommen werden, bleibt ein unpersönliches Beobachten übrig. Das hängt aber auch ab von dem was es beobachtet, nicht?

lagerregaL:

nibbuti:

"als Mittelpunkt des Universums": das ist Ego

das wird es nicht immer geben zB wenn wir schlafen

Bedeutet das, dass wenn wir schlafen wir erleuchtet sind? Da gibt es ja auch kein Ego.
Träum weiter.

Zitat

"der Gegenwärtige Moment der erfahren wird": das nennt man Bewusstsein über die fünf Sinne und den Geist als sechstes

Wird das Bewusstsein nicht erfahren? Oder willst du sagen, dass das Bewusstsein das selbst ist, welches die Dinge wahrnimmt.

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Also über den traumlosen Schlaf hat sich noch nie jemand beschwert Und leiden tut da wohl auch keiner, Alter Krankheit und Sterben gibts da auch nicht, tja ist Nirvana sehr nah

Das Bewusstsein kann auch bewusst wahrgenommen werden. Das Subjekt sieht nur Objekte. Das Ewige sieht nur das Vergängliche Kann der Erleber jemals Nicht-Erleben erleben ?

Erleben ist unendlich (Subjekt), ewig. Die Erlebnisse sind vergänglich (objekte). Ich habe noch nie mein Erleben nicht erlebt

Oder wie Epikur schon sagte: " Der Tod geht uns nichts an, wir sind nicht da wenn er da ist " Das objektive "Ich" halten auch schon die Upanishaden und Yogis für vergänglich, aber nicht das Subjektive Selbst. Siehe die Geschichte der schälenden Zwiebel in der kein Kern gefunden wird.

Ist nun die objektive Sicht die richtige oder die subjektive ? Was ist das Kriterium für "richtig" ? Im dialektischen Sinne ist beides "richtig" je nach perspektive.
Jede Sichtweise ist zugleich subjektiv und objektiv zugleich.

Mabuttar, das klingt ganz nach Advaita Vedanta.
Ewiges kann ja nicht wahrgenommen oder erkannt werden, folglich kann es doch nur eine Annahme sein, dass das Ewige das Vergängliche sieht.

@ mukti,

stimmt ich war etwas unvorsichtig. Ich schrieb " das Ewige schaut..." damit verewiglichte ich ein Objekt. Das kann nicht gut gehn

Ich will auch keinen Verwirren. Ich bin zur Zeit und in der Vergangenheit zwischen Buddhismus und Advaita hin und hergerissen und hab die unterschiedlichen Aussagen überprüft. Das erstaunliche, sie machen beide Sinn. Das eine Subjektiv, das andere Objektiv.
Das Objektive ist ein versuchtes Sehen auch aus anderen Perspektiven. Das Subjektive das eigene Leben.

Beispiel: " Die Welt wird mit mir geboren, die Welt stirbt mit mir" oder die Taos: " Himmel und Erde wurden mit mir geboren".

Klar glaube ich auch, dass eine objektive Welt schon vorher bestand. Aber bei der subjektiven Perspektive geht es um das Erleben selbst. Gibt es ein Erleben unabhängig vom Sein ? Wenn nicht, dann bedeutet das, dass ich "immer" erlebe und wenn nicht dann erlebe ich auch kein Sein.
Aber das könnte man wieder falsch verstehen, so als ob mein Erleben die Welt schafft, auch für andere. Das meine ich nicht.

Erleben "ist immer". Diese Aussage kann ich subjektiv nie abstreiten. Somit folgt auch, dass ich subjektiv so etwas wie "kein Dasein" nicht erleben kann.

Was wiederum dazu führt, dass die Interpretation mancher Buddhisten von Nirvana mit dem Nicht-Weiter-Leben, subjektiv nie erfahren und somit nie erlebt werden kann. Quasie ein unerreichbares Ziel

Mabuttar:

@ mukti,

stimmt ich war etwas unvorsichtig. Ich schrieb " das Ewige schaut..." damit verewiglichte ich ein Objekt. Das kann nicht gut gehn

Ich will auch keinen Verwirren. Ich bin zur Zeit und in der Vergangenheit zwischen Buddhismus und Advaita hin und hergerissen und hab die unterschiedlichen Aussagen überprüft. Das erstaunliche, sie machen beide Sinn. Das eine Subjektiv, das andere Objektiv.
Das Objektive ist ein versuchtes Sehen auch aus anderen Perspektiven. Das Subjektive das eigene Leben.

Im Advaita hab ich lange die Wahrheit gesucht und hab es schließlich verworfen - was die Schlussfolgerung betrifft, den Vedanta, es gründet sich eben auf die Autorität der Veden, nicht auf eigenes Sehen. Das traf sich dann gut mit dem Buddhismus, der Buddha hat die Veden nicht bestätigt und nur das empfohlen, was man selber nachvollziehen kann. Ich fand keine Möglichkeit für ein "objektives Sehen", Sinn macht in diesem Bereich nur das, was auf einer nicht überprüfbaren Prämisse gründet. Damit meine ich die existentielle Frage - wer bin ich?

Advaita geht von einem ewigen Sein aus, sat-cit-ananda (ewig, wissend, glückselig), Atman, Brahman, das Eine, Allumfassende, die Ursache aller Ursachen usw., in den Upanishaden "Tat Tvam Asi" (das bist du). Gleichzeitig wird eingeräumt, dass dieses geheimnisvolle Sein nicht erkannt werden kann, es beruhe auf sich selbst und könne also nur durch sich selbst erfahren werden. Das aber ist ein Ding der Unmöglichkeit, in der phänomenalen Welt gründet alles auf etwas Anderem, ist also immer dual, nichtduales Sein (Ad-vaita) ist ein Postulat, ein Glaubensbekenntnis.

Mabuttar:

Beispiel: " Die Welt wird mit mir geboren, die Welt stirbt mit mir" oder die Taos: " Himmel und Erde wurden mit mir geboren".

Klar glaube ich auch, dass eine objektive Welt schon vorher bestand. Aber bei der subjektiven Perspektive geht es um das Erleben selbst. Gibt es ein Erleben unabhängig vom Sein ? Wenn nicht, dann bedeutet das, dass ich "immer" erlebe und wenn nicht dann erlebe ich auch kein Sein.
Aber das könnte man wieder falsch verstehen, so als ob mein Erleben die Welt schafft, auch für andere. Das meine ich nicht.

Es gibt eben keine Möglichkeit, etwas ausserhalb des Bewusstseins zu erkennen. Kein Bewusstsein, keine Welt. Wenn ein anderer stirbt, besteht die Welt für mich weiter, und sie besteht für andere, wenn ich sterbe. Aber wenn niemand da ist, überhaupt kein Bewusstsein, wer könnte dann von einer Welt sprechen? Sie kann nur bestehen, wenn sie wahrgenommen wird.

Mabuttar:

Erleben "ist immer". Diese Aussage kann ich subjektiv nie abstreiten. Somit folgt auch, dass ich subjektiv so etwas wie "kein Dasein" nicht erleben kann.

Was wiederum dazu führt, dass die Interpretation mancher Buddhisten von Nirvana mit dem Nicht-Weiter-Leben, subjektiv nie erfahren und somit nie erlebt werden kann. Quasie ein unerreichbares Ziel

So ist es, Nirvana kann nicht erfahren oder erreicht werden, ist kein Objekt, kein Subjekt und auch nicht die Einheit von Subjekt und Objekt. Es ist kein positiver Begriff, nur eine Negation - Verlöschen. Gäbe es aber dieses Verlöschen nicht, dann würde es, wie der Buddha ja sagt, kein Entrinnen aus der Welt geben. Das ist nur im Zusammenhang mit der sogenannten Wiedergeburt zu verstehen, mit der Erkenntnis, dass jede Aktion eine Reaktion nach sich zieht, die sich irgendwann einmal auswirken muss, und dass dieses Leben eine Auswirkung vergangener Handlungen ist. Sonst könnte man ja tun was man will und auf den Tod warten.

Das Ziel im Buddhismus ist also Freiheit von Leid, entkommen aus der Vergänglichkeit, dem Fluß der Gestaltungen. Was dann ist, das können wir nicht wissen, haben aber den Drang an etwas zu glauben - Gott, Seele, Sein, Brahman usw., weil eben der Durst nach Sein besteht, das Begehren, das immer neues Sein erzeugt.

Nur meine gegenwärtige Sicht zum Thema, weiß nicht ob du damit was anfangen kannst.

Ja den Körper schlafen legen, das kann jeder.
Der Buddha lehrt aber, den Geist zu Ruhe, zum schlafen zu bringen mit Samadhi und der vollen Sammlung.
Da "gibt es tatsächlich kein Ego oder anhaftendes Bewusstsein". Dann braucht man auch immer weniger körperlichen Schlaf.
Weil das energieverbrauchende Denken welches von den kilesas gesteuert wird damit tatsächlich zur Ruhe kommt.

Ok ich verstehe eure Einwände, hab aber auch welche

1. Einwand
Ich sehe den Menschen mit seiner Umwelt verzahnt an. Daher nehme ich gern das Bild von Welle (Mensch) und Ozean (Welt).

Nun wird im Buddhismus versucht, die Welle vom Ozean zu erlösen, zu trennen, die Welt zu verlassen. Buddha wäre bei seinem ersten Versuch mittels Nahrungsverweigerung fast dabei gestorben. Aber wieviel Sinn macht es für eine Welle, den Ozean zu verlassen bzw. kann sie das überhaupt ? Außerdem wird sie das Zie ja nie "erleben". Ist das Ziel im Buddhismus daher nicht einfach eine "Bewusstlosigkeit" ?

2. Zustimmung

Stellen wir uns eine Welt vor, in der ich jede Woche einen verwandten Menschen umbringen muss um weiter zu leben.
Könnten wir uns entscheiden in so einer Welt zu leben oder nicht zu leben, wie fiele die Entscheidung wohl aus ? Würdet ihr so ein Leben wählen ?

Nun sind wir mit allen Tieren verwand und sehen wir über die Grenze zwischen Mensch und Tier hinweg. Wäre es vergleichbar dem Fallbeispiel, wir sind mitten in dieser Welt. Leben verschlingt Leben = Samsara.

Das meinte auch Buddha mit seinen Gleichnissen über den "Ekel der Nahrung". Von daher würde ich zustimmen, sollte diese Welt verlassen werden.

Aber:

Ist es richtig zwischen Menschen und Tieren keine Grenze zu ziehen ? Erlebt ein Käfer "Leiden" ? Ein Wurm ? Eine Pflanze ? Ein Bakterium ? Ein genetischer Code (Virus) ? Ein Einzeller wie eine Hautschuppe von denen Millionen an und in mir sterben und geboren werden, jeden Tag ? Ein Atom ?

Wo ist die Grenze ?

Mabuttar:

Ok ich verstehe eure Einwände, hab aber auch welche

1. Einwand
Ich sehe den Menschen mit seiner Umwelt verzahnt an. Daher nehme ich gern das Bild von Welle (Mensch) und Ozean (Welt).

Nun wird im Buddhismus versucht, die Welle vom Ozean zu erlösen, zu trennen, die Welt zu verlassen. Buddha wäre bei seinem ersten Versuch mittels Nahrungsverweigerung fast dabei gestorben. Aber wieviel Sinn macht es für eine Welle, den Ozean zu verlassen bzw. kann sie das überhaupt ? Außerdem wird sie das Zie ja nie "erleben". Ist das Ziel im Buddhismus daher nicht einfach eine "Bewusstlosigkeit" ?

Wenn der Ozean verlassen wird, gibts auch keine Welle mehr. Das Bewusstsein gehört auch zum Ozean. Das Ziel ist den Ozean zu verlassen. Was jenseits des Ozeans ist, kann niemand wissen.

Mabuttar:

2. Zustimmung

Stellen wir uns eine Welt vor, in der ich jede Woche einen verwandten Menschen umbringen muss um weiter zu leben.
Könnten wir uns entscheiden in so einer Welt zu leben oder nicht zu leben, wie fiele die Entscheidung wohl aus ? Würdet ihr so ein Leben wählen ?

Nun sind wir mit allen Tieren verwand und sehen wir über die Grenze zwischen Mensch und Tier hinweg. Wäre es vergleichbar dem Fallbeispiel, wir sind mitten in dieser Welt. Leben verschlingt Leben = Samsara.

Das meinte auch Buddha mit seinen Gleichnissen über den "Ekel der Nahrung". Von daher würde ich zustimmen, sollte diese Welt verlassen werden.

Aber:

Ist es richtig zwischen Menschen und Tieren keine Grenze zu ziehen ? Erlebt ein Käfer "Leiden" ? Ein Wurm ? Eine Pflanze ? Ein Bakterium ? Ein genetischer Code (Virus) ? Ein Einzeller wie eine Hautschuppe von denen Millionen an und in mir sterben und geboren werden, jeden Tag ? Ein Atom ?

Wo ist die Grenze ?

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Die Grenze ist das Bewusstein, das dem Menschen im Gegensatz zum Tier das Verlassen des Ozeans ermöglicht.

Ji'un Ken:

mukti:

Das Ziel ist den Ozean zu verlassen.

Das ist dein Eindruck.

Natürlich ist es mein Eindruck.

Ji'un Ken:

mukti:

Die Grenze ist das Bewusstein, das dem Menschen im Gegensatz zum Tier das Verlassen des Ozeans ermöglicht.

Auch das ist dein Eindruck. Wo ist deine Grenze?

Ja ist auch mein Eindruck. Einen anderen habe ich nicht, das ist meine Grenze.

Grüße zurück,
mukti

Mabuttar:

Also über den traumlosen Schlaf hat sich noch nie jemand beschwert Und leiden tut da wohl auch keiner, Alter Krankheit und Sterben gibts da auch nicht, tja ist Nirvana sehr nah

nicht wirklich nah, lieber Mabuttar

im (traumlosen) Schlaf sind die zahlreichen Ursachen für Gier, Hass und Verblendung nur kurz eingeschlafen statt an der Wurzel herausgezogen