Kein Selbst, ein Selbst, zwei Selbste

Ja Ji un Ken "dein" Eindruck ist ja eher das Zen und die Leerheit, welche ich bisher als die gültigste Weisheit aller Religionen und spirituellen Traditionen sehe.

Damit hätte ich ja auch keine Probleme. Aber, und da will ich jetzt eigentlich kein Fass aufmachen, ist Zen und die Leerheits Philosophie sowie Samsara = Nirvana, Welle = Ozean usw. für mich kein Problem jedoch finde ich genau das nicht im frühen Buddhismus.

Da heißt es ja gerade im Palikanon, "Letzte Geburt" "Welt überwunden" , Ekel der Nahrung, Ekel der Welt, Dummheit der Tiere, Alles dukkha usw.

Dabei leben wir nicht durch unser Bewusstsein weiter wie Idealistische spirituelle Traditionen einschließlich Buddhismus behaupten, sondern durch das unbewusste Atmen.
Auch ruft am Morgen zum Wach werden der Körper das Bewusstsein wach und nicht umgedreht.

Und letztlich zum Selbst selbst Es ist nur eine subjektive Beschreibung. Ich kann mein Buch als "mein Selbst" bezeichnen und kein Buddha könnte abstreiten, dass ich mein Buch als Selbst bezeichne.

Buddhas Heilmittel war ja gerade das Aufgeben irgendetwas als Selbst zu bezeichnen. Ein Selbst kann objektiv nicht gefunden werden, subjektiv kann aber alles als Selbst oder Nicht-Selbst bezeichnet werden, Körper, Geist, Gegenstände, Organe (z.B. Herz) usw....

Was ich mich aber immer im frühen Buddhismus frage ist, wieso muss ich erst alles um mich herum abwerten um die Selbstbezeichnung aufzugeben ? Eine größere Askese ist doch gerade etwas schönes und Gutes aufzugeben, als den "ekligen Körper" usw....

Mabuttar:

Was ich mich aber immer im frühen Buddhismus frage ist, wieso muss ich erst alles um mich herum abwerten um die Selbstbezeichnung aufzugeben ? Eine größere Askese ist doch gerade etwas schönes und Gutes aufzugeben, als den "ekligen Körper" usw....

Ich glaube, dass es nicht um Askese geht.
Ich glaube, dass diese Formulierungen zu "ekliger Körper" u.ä. eher etwas wie eine Eselsbrücke seien können, um die Identifikationspunkte für das selbst, die man gerne nutzen will, zu schwächen. Ich persönlich komme damit auch nicht klar
Ich glaube in einer sehr diffusen Ahnung, die Stolperfalle könnte sein, dass die Negierung des selbst nicht eine Negativierung, eine Ablehnung, eine Verdammnis ist, sondern eher eine Art Nivellierung. Die Ahnung sagt mir, dass ich mich vielleicht nicht vor einem Vakuum des Nichts hinter der Aufgage des Selbstbegriffes fürchten muss. Sondern, dass dahinter ein anderes In der Welt sein verborgen ist. Mit einem Selbst, das nicht über etwas steht, sondern in allem steht. Mag sein, dass man dieses Selbst, das dann auf einer Ebene in allem steht dann als Nicht-Selbst bezeichnet. Oder eben gar nicht mehr bezeichnet… Mir hilft diese Perspektive bei den begrifflichen Unüberbrückbarkeiten ganz gut, mich nicht umzudrehen und schreiend davonzulaufen.
Das gleiche gilt für all die kleinen Schritte. Nicht anhaften scheint so furchterregend, weil man ggf. Angst hat, dass ohne Anhaften kein (intensives) Erleben mehr stattfinden kann. Vielleicht findet aber mit der auch hier eher "nivellierten" als "vernichteten" Position einfach eine undenkbar andere Art des Erlebens statt?

Onda:

Ich betrachte die Ekel-Praxis als Vorschlag, als ein Baustein im "Praxiskasten." Man muss ja nicht alle Werkzeuge verwenden... Wenn man mit Hammer und Meißel zum Ziel kommt, warum dann die Abrissbirne bemühen?

Was für den einen die Abrissbirne ist, ist für den anderen Hammer und Meißel, und umgekehrt. Jedem das Werkzeug, das für ihn passt. Die mit dem selben Werkzeug können miteinander fachsimpeln, wenn jeder ein anderes hat, kann jeder was dazulernen und weitere Einblicke auf der Baustelle erhalten. Hauptsache das Haus kommt weg. Soviel zu off-topic.

Mabuttar, weil grade nebenbei von der Relativität der Sichtweisen die Rede ist:

Mabuttar hat geschrieben:

Zitat

Ok ich verstehe eure Einwände, hab aber auch welche

Da wollte ich noch erwähnen, dass ich nichts gegen deine Sicht einwenden, nur meine eigene Sicht dem gegenüberstellen wollte. Möge sich jedem seine Sicht immer mehr klären!

Liebe Grüße, mukti

Ok,

Gibt es im Werkzeugkasten Buddhas auch Lehren die eine Aversion entgegenwirken ?

Gibt es tatsächlich im PK so eine Selbstmordgeschichte ? Wo finde ich die ? Dachte eher, dass wäre "mal" in den späteren Jahrhunderten passiert.

Ich will kein weiteres Fass aufmachen, aber welches Argument gibt es aus buddhistischer Sichtweise gegen den Selbstmord ?

Aber müssen wir hier nicht diskutieren.

Mabuttar:

Ich will kein weiteres Fass aufmachen, aber welches Argument gibt es aus buddhistischer Sichtweise gegen den Selbstmord ?

Der Wille dazu, der Wille zu Nicht-Sein ist und deshalb Verblendung.

Der Buddha lehrt nicht: " Es gibt kein Selbst"

Sondern: " Nichts als Selbst zu betrachten ist heilsam"

Sukha:

Grund:

Der Wille dazu, der Wille zu Nicht-Sein ist und deshalb Verblendung.

Nun lieber Grund, wenn doch mit dem nächsten (und somit auch mit dem letzten Atemzug) eh alles definitiv vorbei ist,
wie Du schon desöfteren schriebst, was schadet da Verblendung denn schon groß?

Ich habe geschrieben wie das aus buddhistischer Lehr-Sicht ist. Was hat das damit zu tun, dass "deine" oder "meine" Erfahrungen inkl. Vorstellungen mit dem Ableben zu Ende sind?

Sukha:

Ist doch (Zitate nicht nur von Dir eh" alles leer, Illusion, nur Gedanken, Vorstellung, ohne Wirkung über dieses Leben hinaus" usw.

Deine Meinung dazu würde mich interessieren.

Siehe oben

Mabuttar:

Der Buddha lehrt nicht: " Es gibt kein Selbst"

Sondern: " Nichts als Selbst zu betrachten ist heilsam"

Er lehrte das abhängige Entstehen und das abhängige Vergehen. Daraus "es gibt" oder "es gibt kein" zu formulieren ist schlicht unangemessen.

Wenn dann bitte "Es gibt die Vorstellung von einem Selbst" und dann fragen "Wie ensteht die denn?" Das wäre angemessen.

"Es gibt kein" sagt man üblicherweise nur nur zu jemandem, der seine Vorstellungen als mehr ansieht als eben nur Vorstellungen

Mabuttar:

Der Buddha lehrt nicht: " Es gibt kein Selbst"

Sondern: " Nichts als Selbst zu betrachten ist heilsam"

Finde das läuft auf das Selbe hinaus. Sonst hätte er ja gelehrt: Es gibt ein Selbst, aber betrachtet es nicht als Selbst. Das ist doch widersinnig.

Aus was sollte ein Selbst bestehen ?

Körper ist auffindbar, Geist ist auffindbar. Selbst ist eine Eigentumsbetrachtung, eine Identifizierung.

Es macht keinen Sinn zu sagen es gibt keine Identifikation mit "Etwas".

Die Frage ist eher gibt es etwas Ewiges, Unabhängiges, kontrollierbares, das ich "mein Eigen" nennen könnte bzw. sollte ?

Mabuttar:

Die Frage ist eher gibt es etwas Ewiges, Unabhängiges, kontrollierbares, das ich "mein Eigen" nennen könnte bzw. sollte ?

Sags mir bitte wenn du sowas gefunden hast

mukti:

Mabuttar:

Die Frage ist eher gibt es etwas Ewiges, Unabhängiges, kontrollierbares, das ich "mein Eigen" nennen könnte bzw. sollte ?

Sags mir bitte wenn du sowas gefunden hast

Manche denken dass es etwas sei, das sie "Geist" nennen und reden von "mein Geist" und dann denken sie dass sie das trainieren können wie einen Dackel und reden von "Geistestraining" und dass dieser "Geist" ewig sei und ungeboren und nicht sterben würde.

Ja stimmt, das Eigentümlichste ist wohl das was uns am Nähsten ist und das ist Körper und Geist.

Objektiv, also von Außen betrachtet, sind beide Vergänglich, am Ende nicht Kontrollierbar.

Daher sieht Buddha es als heilsam an, diese Dinge loszulassen. Für sein Eigentum trägt man Sorge, etwas was einem nicht gehört, geht einem nichts an.

Die Tugend macht dazu im Hinblick von Leidvermeidung Sinn. Es geht nicht um die Sorge von Körper und Geist, jedoch "Heilsames" zu errichten, ohne dabei auf ein Selbst zu achten. Obwohl wenn einem Körper und Geist egal sind, dann wird das Heilsame für was gesucht ? Eigentlich nur für das Subjektiv Heilsam "gefühltes".

Mabuttar:

Es geht nicht um die Sorge von Körper und Geist, jedoch "Heilsames" zu errichten, ohne dabei auf ein Selbst zu achten. Obwohl wenn einem Körper und Geist egal sind, dann wird das Heilsame für was gesucht ? Eigentlich nur für das Subjektiv Heilsam "gefühltes".

Jetzt biste in die Falle getreten ... "ohne dabei auf ein Selbst zu achten" und "Wenn einem .... egal ist"

Es gibt nichts zu errichten. Es geht nur um Selbst-Vertrauen. Genzenloses Selbst-Vertrauen. Es kann nur grenzenlos sein. Warum? Weil da nichts auffindbar ist.

Grund:

Mabuttar:

Es geht nicht um die Sorge von Körper und Geist, jedoch "Heilsames" zu errichten, ohne dabei auf ein Selbst zu achten. Obwohl wenn einem Körper und Geist egal sind, dann wird das Heilsame für was gesucht ? Eigentlich nur für das Subjektiv Heilsam "gefühltes".

Jetzt biste in die Falle getreten ... "ohne dabei auf ein Selbst zu achten" und "Wenn einem .... egal ist"

Es gibt nichts zu errichten. Es geht nur um Selbst-Vertrauen. Genzenloses Selbst-Vertrauen. Es kann nur grenzenlos sein. Warum? Weil da nichts auffindbar ist.

Wüsste nicht auf welches Selbst ich vertrauen sollte wenn es nicht aufzufinden ist und vertraue daher auf das grenzenlose Ungewordene, Nibbana, die Möglichkeit des Entrinnens.
Alles ist vom Willen zu einer freudvollen Existenz errichtet, dieser Wille, der auf Begehren gründet, ist das Unheilsame in überweltlicher Hinsicht, für das "Gefühlte" gibt es das Heilsame in weltlicher Hinsicht. MIt dem vollständigen Durchschauen, dass Körper und Geist vom Willen errichtet sind, ist Nibbana.

mukti:

Grund:

Jetzt biste in die Falle getreten ... "ohne dabei auf ein Selbst zu achten" und "Wenn einem .... egal ist"

Es gibt nichts zu errichten. Es geht nur um Selbst-Vertrauen. Genzenloses Selbst-Vertrauen. Es kann nur grenzenlos sein. Warum? Weil da nichts auffindbar ist.

Wüsste nicht auf welches Selbst ich vertrauen sollte wenn es nicht aufzufinden ist und vertraue daher auf das grenzenlose Ungewordene, Nibbana, die Möglichkeit des Entrinnens.

Schon klar dass du das so sehen musst

mukti:

Alles ist vom Willen zu einer freudvollen Existenz errichtet, dieser Wille, der auf Begehren gründet, ist das Unheilsame in überweltlicher Hinsicht, für das "Gefühlte" gibt es das Heilsame in weltlicher Hinsicht. MIt dem vollständigen Durchschauen, dass Körper und Geist vom Willen errichtet sind, ist Nibbana.

Nur dass "Unheilsame in überweltlicher Hinsicht" doch sehr weltlich ist. Und lass mich raten .... für das "vollständige Durchschauen" ist wahrscheinllich ziemlich viel Anstrengung nötig, ne?

Grund:

mukti:

Wüsste nicht auf welches Selbst ich vertrauen sollte wenn es nicht aufzufinden ist und vertraue daher auf das grenzenlose Ungewordene, Nibbana, die Möglichkeit des Entrinnens.

Schon klar dass du das so sehen musst

Schon klar, dass es auch anders gesehen werden kann.

Grund:

mukti:

Alles ist vom Willen zu einer freudvollen Existenz errichtet, dieser Wille, der auf Begehren gründet, ist das Unheilsame in überweltlicher Hinsicht, für das "Gefühlte" gibt es das Heilsame in weltlicher Hinsicht. MIt dem vollständigen Durchschauen, dass Körper und Geist vom Willen errichtet sind, ist Nibbana.

Nur dass "Unheilsame in überweltlicher Hinsicht" doch sehr weltlich ist. Und lass mich raten .... für das "vollständige Durchschauen" ist wahrscheinllich ziemlich viel Anstrengung nötig, ne?

Polemik.

mukti:

Grund:

Nur dass "Unheilsame in überweltlicher Hinsicht" doch sehr weltlich ist. Und lass mich raten .... für das "vollständige Durchschauen" ist wahrscheinllich ziemlich viel Anstrengung nötig, ne?

Polemik.

Zitat

Polemik (von griechisch πολεμικός polemikós ‚feindselig‘ bzw. πόλεμος pólemos ‚Krieg, Streit‘)[1] bezeichnet einen meist scharfen Meinungsstreit im Rahmen politischer, literarischer oder wissenschaftlicher Diskussionen. Der Begriff hat historisch einen Wandel erfahren, die ursprüngliche Bedeutung von Polemik war Streitkunst, ein literarischer oder wissenschaftlicher Streit, eine gelehrte Fehde.

Nein, das isses nicht.

Zitat

Polemisieren heißt, gegen eine (bestimmte andere) Ansicht zu argumentieren.

Nein, das isses auch nicht.

Zitat

Der Polemiker sucht nicht zwingend den Konsens, ...

Ja.

Zitat

... sondern versucht im rhetorischen Wettstreit seinen Argumenten zum Durchbruch zu verhelfen (vgl. auch Eristik).

Nein, das isses auch nicht.

Zitat

Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, teilweise auch persönliche Angriffe. Gelegentliches Ziel ist das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens- und Meinungsstreit. Gegebenenfalls bedeutet dies auch die – mehr oder weniger – subtile Beschuldigung des Opponenten, keineswegs jedoch den Verzicht auf sachliche Argumente. In der klassischen Rhetorik spricht man in einem solchen Fall von der argumentatio ad hominem (das auf die Person gerichtete Argumentieren). Dies meint das Bloßstellen, das Überführen eines Gegners, wobei man zum Beispiel seine Glaubwürdigkeit, seine Reputation und ggf. auch seine Integrität insgesamt anzweifelt, indem man evtl. Widersprüchlichkeiten seiner Ausführungen bzw. seiner Handlungen oder Unterlassungen unmittelbar zu seinen öffentlich proklamierten Einstellungen und Absichten aufzeigt.[2]

Nein, das isses auch nicht.

Zitat

Häufig wird mit den Mitteln der Übertreibung, der Ironie und des Sarkasmus gearbeitet oder vom Strohmann-Argument Gebrauch gemacht.

Hier fehlt mir das Mittel des Humors

aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Polemik

Grund:

Der Polemiker sucht nicht zwingend den Konsens, ...
Ja.

Gut dann: Zum vollständigen Durchschauen ist viel Anstrengung nötig, ja.
Und die Frage ist noch offen, auf welches Selbst man vertrauen soll wenn bei grenzenlosem Selbstvertrauen nichts aufzufinden ist.

Konsens wäre, dass weder du noch ich absolute Sicht haben.