Takumi:Der eine verliert seine Arbeit, der andere wird krank, ein dritter hat Kinder, die er nicht versteht, wieder ein anderer, wird von seiner Frau verlassen ...... usf.
' Wo bleibst du, Trost der ganzen Welt,
Darauf sie all’ ihr’ Hoffnung stellt?
O komm, ach komm vom höchsten Saal,
Komm tröst uns hier im Jammertal.'
Takumi:
Nein - es gibt kein Dasein ohne Leiden.
Es gibt kein Dasein ohne Leiden, und es gibt kein Dasein ohne Dukkha. Darum ging's ja hier erstmal. Wenn man Dukkha als Unzulänglichkeit übersetzt dann ist Dasein eben immer unzulänglich. Onda schreibt dann es gibt Dasein ohne Leiden oder Dukkha als "Existenz". Darum hab ich ja vorhin gemeint, man kann nicht denselben Begriff "Dasein" für zwei verschiedene Dinge gebrauchen, für "Dasein" und "Existenz", da kennt sich ja keiner mehr aus. Ob es eine "Existenz" gibt ohne Leiden und Dukkha das ist eine andere Frage. Ich kann mir die nicht vorstellen, und weiß auch nicht genau was in diesem Sinne als "Buddhanatur" bezeichnet wird.
Axel Benz:Takumi:Der eine verliert seine Arbeit, der andere wird krank, ein dritter hat Kinder, die er nicht versteht, wieder ein anderer, wird von seiner Frau verlassen ...... usf.
' Wo bleibst du, Trost der ganzen Welt,
Darauf sie all’ ihr’ Hoffnung stellt?
O komm, ach komm vom höchsten Saal,
Komm tröst uns hier im Jammertal.'
Ganz besonders leidet man, wenn man heutzutage Anlagemöglichkeiten für sein Vermögen sucht. Deshalb leiden Reiche ja immer viel mehr als Arme. Und schon aus diesem Grunde sollte man die Enteignung vollziehen - als eine Form der sozialen Entsagung.
Entsagst du dem Bösen? Entsagst du jeder Sünde? - ich entsage.
Takumi:…
Es gibt nur die Klarheit zu erkennen, das alles ohne Ausnahme Leiden ist.
…
(Kursivierung von mir)
An dieser Stelle wird es mir irgendwie immer zu »erbsündig«.
Ich lass mich gerne belehren durch Lehre und Leben, dass, das was da freudvoll ist, nicht von Dauer ist.
Bei der ganzen Bedingtsheits/Illusions/Leerheits-Diskussion komm ich zugegeben ins schleudern. Sie mag aber noch hilfreich sein.
Wobei hilft aber diese kategotische Annahme, die für mich so nach Verdammnis, so nach, »Mensch, du bist verurteilt« schmeckt?
malsehen:Alles anzeigenTakumi:…
Es gibt nur die Klarheit zu erkennen, das alles ohne Ausnahme Leiden ist.
…
(Kursivierung von mir)
An dieser Stelle wird es mir irgendwie immer zu »erbsündig«.
Ich lass mich gerne belehren durch Lehre und Leben, dass, das was da freudvoll ist, nicht von Dauer ist.
Bei der ganzen Bedingtsheits/Illusions/Leerheits-Diskussion komm ich zugegeben ins schleudern. Sie mag aber noch hilfreich sein.
Wobei hilft aber diese kategotische Annahme, die für mich so nach Verdammnis, so nach, »Mensch, du bist verurteilt« schmeckt?
Sünde ist nichts anderes als Verblendung. Die Begriffe meinen das gleiche nur in anderen Kulturkreisen. Und klar - Verblendung wird auch "vererbt" durch Geburt und Überlieferung.
Vielleicht noch als Ergänzung - die Darstellung des Daseinskreislaufes mit den sechs Daseinsbereichen macht das deutlich - im Götterbereich, in dem es so easy ist - da macht die Vergänglichkeit dann doch alles kaputt. Letztlich - auch wenn du schön, reich und gesund durchs Leben gekommen bist - Alter und Sterben ist Leiden.
nibbuti:heißt das für dich Leiden entsteht in der Reaktion auf die wahrgenommene Welt in Form bedingter Phänomene?
Zitatwie sieht so eine Reaktion für dich aus, sodass Leiden entsteht, und wie sähe sie andernfalls aus?
Leiden entsteht durch Anhaften (Begehren & Aversion). Begehren und Aversion wiederum durch das "Setzen" eines dauerhaften und unabhängigen Selbst.
Mit dem Ende des Anhaftens und dem Ende der Illusion eines beständigen und autonomen Ich (= Erwachen) erlischt das Leiden.
LG
Onda
nibbuti:Alles anzeigenOnda:
Hi Onda
Dukkha heißt wörtlich "das schwer zu ertragende"
wie genau möchtest du mit Hinsicht darauf Dukkha und Leiden trennen?
"Folglich ist 'Leiden', anders als 'Unzulänglicheit', in den Phänomenen der Welt nicht enthalten, sondern nur in der Art und Weise, wie der unerwachte Geist sie erfährt." 273
Analayo
Für "dukkha" gibt es übrigens sehr viele unterschiedliche Übersetzungsansätze.
LG
Onda
mukti:
Erstmal ging es darum, dass dukkha mit Leiden nur unzutreffend übersetzt ist.
ZitatWenn man Dukkha als Unzulänglichkeit übersetzt dann ist Dasein eben immer unzulänglich.
Das ist völlig korrekt.
ZitatOnda schreibt dann es gibt Dasein ohne Leiden oder Dukkha als "Existenz". Darum hab ich ja vorhin gemeint, man kann nicht denselben Begriff "Dasein" für zwei verschiedene Dinge gebrauchen, für "Dasein" und "Existenz", da kennt sich ja keiner mehr aus.
Dasein und Existenz ist für mich das gleiche. Es gibt keine Existenz ohne dukkha (Unzulänglichkeit) aber sehr wohl eine ohne Leiden (die des Erwachten).
dukkha ist die Unzulänglichkeit der bedingten Phänomene, unter der man aber nicht zwangsläufig leiden muss. Auf diesen Unterscheid zielt Analayo: "Das heißt auch, dass dukkha als Eigenschaft aller bedingten Phänomene nicht unbedingt als 'Leiden' erlebt werden muss - denn zum Leiden braucht es jemanden, der ausreichend anhaftet, um zu leiden." 273
Onda
Onda:
Dasein und Existenz ist für mich das gleiche. Es gibt keine Existenz ohne dukkha (Unzulänglichkeit) aber sehr wohl eine ohne Leiden (die des Erwachten).
Es gibt keinen "Erwachten" - da es kein außerhalb von Dasein gibt.
Zitat
dukkha ist die Unzulänglichkeit der bedingten Phänomene, unter der man aber nicht zwangsläufig leiden muss. Auf diesen Unterscheid zielt Analayo: "Das heißt auch, dass dukkha als Eigenschaft aller bedingten Phänomene nicht unbedingt als 'Leiden' erlebt werden muss - denn zum Leiden braucht es jemanden, der ausreichend anhaftet, um zu leiden." 273
Das sagt Analayo - was er damit bezeichnet ist nichts anderes als Verblendung. Ausreichend ist hier das entsprechende Wort, als eben ausreichend verblendet. Es ist nur ein Mangel an Einsicht in die Dinge selbst. Bei ausreichendem Mitgefühl erscheint das Leiden.
die dinge sind aber nicht unzulänglich. sie sind wie sie sind. die "unzulänglichkeit" ist eine reine zuschreibung des geistes. was man ja auch schön erkennen kann, nämlich darin dass zitroneneis zb für den einen "total unzulänglich" für den anderen "absolutes glück" ist.
ZitatIch bin mir bewusst, dass Glücklichsein von meiner geistigen Haltung und nicht von äußeren Umständen abhängig ist...
TNH
das gleiche gilt dann wohl auch für dukkha?
man muß hier sehr vorsichtig sein, in wie weit die wörter nur unterschiedlich übersetzt sind, oder tatsächlich unterschiedliche bedeutung haben sollen.
eine interpretation, die dukkha in "leiden" bzw. "unzulänglichkeit" teilt, wovon eines nach der erleuchtung weiter bestand haben soll, spricht mich ehrlich gesagt nicht an. ich kann mir einfach keinen Buddha vorstellen der sagt: "das wetter ist zwar unzulänglich, aber ich leide nicht mehr darunter".
mir gefällt übrigens die übersetzung mit dem bild des "unrunden rades" am besten. dukkha umfasst demnach alles, was in unserer wahrnehmung nicht vollkommen rund läuft, vom stirnzunzeln beim ersten weckerklingeln, bis zum massiven körperlichen oder psychischen schmerz.
donyman:die dinge sind aber nicht unzulänglich. sie sind wie sie sind.
Es kommt drauf an, wie man in diesem Zusammenhang "unzulänglich" definiert. (Ich persönlich halte das Wort auch nicht für sehr glücklich gewählt).
Wenn die Dinge (dhammas) als unzulänglich bezeichnet werden so heißt es, dass sie nicht dauerhaft zufriedenstellen können. Im Prinzip handelt es sich um eine Variante des Vergänglichkeitsprinzips.
Zitatich kann mir einfach keinen Buddha vorstellen der sagt: "das wetter ist zwar unzulänglich, aber ich leide nicht mehr darunter".
Warum nicht: Das Wetter ist zwar scheiße aber ich mache mir nichts draus.
Oder: Das Wetter ist unbeständig, aber ich hafte nicht an der Wunsch von "schönem Wetter" an, daher leide ich nicht.
Oder: Das Wetter ist mies, ich nehme es aber so wie es ist. Übe mich in Akzeptanz.
Oder: Ich habe die Gier nach schönem Wetter hinter mir gelassen.
Onda
aber alle deine zuschreibungen betreffen nicht das wetter, sondern ausschließlich deine empfindung.
du behebst dukkha indem du deine empfindung änderst. das wetter bleibt das gleiche. es war weder vor, noch nach deiner erleuchtung unzulänglich.
auch dass alle dharmas anicca unterliegen, macht nicht sie unzulänglich. du empfindest diese tatsache lediglich als unzulänglich. genau das macht das dukkha aus: wir empfinden die welt als unzulänglich bzw. "leid verursachend", dabei ist sie nur, wie sie ist und wir sind ein teil davon.
wenn wir es schaffen würden, uns das jederzeit bewusst zu machen, wäre dukkha beendet.
donyman:aber alle deine zuschreibungen betreffen nicht das wetter, sondern ausschließlich deine empfindung.
du behebst dukkha indem du deine empfindung änderst. das wetter bleibt das gleiche. es war weder vor, noch nach deiner erleuchtung unzulänglich.
Klar, das findet alles im Kopf statt. Wir sind da nicht so weit auseinander. Es sind die Bewertungen, die uns leiden lassen. Unser Die-Welt-Anders-Haben-Wollen.
Analayo: "Das heißt auch, dass dukkha als Eigenschaft aller bedingten Phänomene nicht unbedingt als 'Leiden' erlebt werden muss - denn zum Leiden braucht es jemanden, der ausreichend anhaftet, um zu leiden." 273
Im Prinzip geht es ums Anhaften. Anhaften schafft Leiden.
Das Wetter ist einfach das Wetter.
Wenn es als "unzulänglich" bezeichnet wird, so heisst dies schlicht, dass es nicht dauerhaft zufriedenstellen kann. Woran nicht das Wetter schuld ist. Sondern der Mensch, der Dauer will.
Vielleicht heißt dukkha einfach nur, dass die Welt selten so ist, wie wir sie gerne hätten. Wofür die welt nix kann.
Onda
Takumi:und auch keinen der empfindet.
Und trotzdem tut körperlicher Schmerz weh, egal wie erwacht. Son Ding aber auch. 
Dagegen hilft dann kein Buddhdharma sondern Morphium
Aber wer soll das Morphium denn nun nehmen 
Takumi:Wenn du das verstehst, gibt es keinen der leidet, keine Welt, kein Ich und auch keinen der empfindet.
Sukha:Takumi:und auch keinen der empfindet.
Und trotzdem tut körperlicher Schmerz weh, egal wie erwacht. Son Ding aber auch.
Und? Wo bitte ist das Problem?
Wenn du hier rum witzeln willst - dann erinnere ich dich mal an "Rechte Rede" - abstehen von Geschwätz.
Und Morphium kennst du wohl nicht seiner der Wirkung.
Über die Entstehung von Schmerz im Gehirn weißt du auch nicht viel. Körperliche Empfindlichkeit lässt sich abtrainieren oder antrainieren. Ist einfach auch eine Erziehungssache - Strenges Sitzen in Zazen ist da eine gute Sache - gleichzeitig werden dadurch Endorphine freigesetzt, was eben Schmerzen auch wieder stark dämpft, weil da eben ein Hochgefühl entsteht.
Takumi:
Und? Wo bitte ist das Problem?
Wenn du hier rum witzeln willst - dann erinnere ich dich mal an "Rechte Rede" - abstehen von Geschwätz.
Das war kein witzeln, sondern ein Denkanstoß um noch etwas tiefer zu schauen, was "dukkha" angeht.
Takumi:gleichzeitig werden dadurch Endorphine freigesetzt, was eben Schmerzen auch wieder stark dämpft, weil da eben ein Hochgefühl entsteht.
Aber nur temporär! Ein z.B. Karzinom Patient oder einer mit (Gallen-/Nieren-) Kolliken wird das nicht auf Dauer schaffen.
Selbst der Buddha "litt" unter Schmerzen und Krankheiten und musste manche Belehrung aufgrund von Rückenschmerzen abbrechen. Auch ließ er sich aufgrund von anderen Krankheiten von seinem Arzt behandeln. Warum wohl?
Wie schon erwähnt, dukkha ebenso wie anicca und anatta sind über theoretisches Gerede nicht (bzw. selten) zu durchschauen.
Und da stößt man dann auch aus meiner Sicht in einem Forum an Grenzen.
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Es gibt da diese »alltägliche« Leiden und das »alltägliche« Glück.
Ich liebäugele bei dem alltäglich auch sehr mit dem unrund laufenden Rad. Ich sprach schon davon. Es macht das Ganze so menschlich…
Nun leben wir in der unerfreulichen Aufstellung, dass alltägliches Glück und alltägliches Leid eine Wellenbewegung (Leid = Wellental, Glück = Wellenberg) formiert. Aka Vergänglichkeit.
Bleiben wir mal idealisierend bei einem mathematisch-harmonischen Wellenbild. Wenn man dieses Bild, die Linie, die sich dort abzeichnet ausmittelt, bleibt eine horizontale Gerade genau zwischen den ursprünglichen Extremen der Berge und Täler. Im Bild: Kein Leiden, kein Glück. Gleichmut?
Das Erleben eines Wellentals erzeugt nun zusätzlich zu der mal als »gegeben« hingestellten Tatsache, dass da gerade ein Tal ist, Gefühle der Abneigung dagegen. Solcherart Warhnehmung verstärken aus mir selbst heraus die Tiefe dieses Tals. Summiere ich die Wellenlinie aus, bleibt ein Liniengebilde, dessen Anteile mehrheitlich unter der Null-Linie liegen werden, es bleibt also Leid übrig.
Gleiches gilt für den Anfang der Abwärtsbewegung nach einem Wellenberg. Da nicht entspannt mitzugehen (aka Anhaftung) verstärkt die Steilheit der Abswärtsbewegung. Nach der Nivellierung dieses Wellenmusters bleibt wiederum mehr unten als oben übrig = mehr Leid.
Auch andere Elemente (Vermeidung, Sehnen nach dem nächsten Berg, u.v.a.m) unseres Umgangs mit dem lebensimmanenten Wellenmuster stärken ausschließlich den Anteil unter der Mittellinie oder schwächen gar die Wellenberge. Die resultierende Linie wird immer weiter unter das Nullniveau in Richtung Leiden verschoben.
In sofern bin ich mit der Aussage, dass Leben leidvoll ist, durchaus einverstanden. Das ursprüngliche Angebot (aka Leben ohne menschliches Dazutun) bleibt aber erst einmal eine Wellenlinie mit einer resultierend »neutralen« Endsumme, sozusagen der großen schwarzen Null am Ende… Daher wehre ich mich gern ein wenig gegen die Komponente des Terms »Leben ist leidvoll«, die einem das als Fluch, Verdammnis oder ähnlich belegtes nahe legen kann. Es ist schon der alte Werbespruch »Beton – es kommt drauf an, was man draus macht«.
Erstaunlich ist die Wahrnehmung, dass buddhistische Angebote in der Erstwahnehmung vieles formulieren, dass das Verstärken der Wellentäler aufhebt. Es gibt kaum oder keine (bitte sachliche Unkenntnis sofort korrigieren) Ansätze, die die Wellenberge stärken sollen. Quasi als Ausgleich.
Das klingt erst ein mal fatalistisch oder einseitig. Man könnte es aber auch als einen sehr milde akzeptierenden Blick auf die Harmonie des von der Wahrnehmung des Menschen noch unbeeinflussten Wellenmusters sehen. Daran ist nichts zu ändern. Und wenn Du, Mensch daran herumänderst, kann man empirisch erkennen, dass es eh nur eine Verschlimmerung ergibt. Also kümmern wir uns auch nur um das, was Dich da immer wieder die an sich erfreuliche Tatsache der finalen Nullsumme ins MInus schieben lässt.
In wie weit nun das Annehmen der resultierenden Nullsumme-Linie schon der zu erreichende Endzustand ist, oder ob sich in der Anerkenntnis dann doch über diesen Wert hinausgehende, das Positive stärkende Momente aufbauen ist mir nicht klar. Vielleicht ist das aber auch die Frage nach dem halbvollen/halbleeren Glas in abgewandelter Form.
