Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

    Reboot:

    Was ich jetzt und du ja auch konkret ansprichst wird im Abschnitt 8 MN117 beschrieben. Hier wird zu richtiger Ansicht im Fall des edlen Geist dessen Erkennen triebfrei undsoweiter ist, keine konkrete Vorstellung angegeben, stattdessen wird dieser ansichtsdurchschauende Geist/dieser Grad der Bewusstseinsentfaltung erkärt. "Weisheit" ist da ein Begriff. Man kann sich ja auch jemanden denken, der alle Ansichten als Ansichten erkennt, aber gewissermassen weniger innere keine Erdung hat, so dass für ihn das Sprechen und Denken und Vorstellungserwecken in anderen Menschen wie ein Spiel eher erscheint. So denke ich mir das bei der Erklärung. Denn der 'edle Jünger' oder der 'edle Geist' ist ja noch nicht auf der sicheren Seite.



    Insofern ist dieser (eigentlich auch schon) seltener auftretende 'Typ Erkennen' (vager: 'Typ Mensch') doch auch ein weniger gutes Beispiel für höchstes Erkennen und jetztmachichmal den Schrägstrich/höchste Wahrheit?

    Sehe ich nicht so, rechte Ansicht/Erkenntnis im Sinne von überweltlich, triebfrei ist für mich

    nichts halbes. Jemand der das verwirklicht hat steht für mich für:


    "Als die 'Stille' (mona) wird die Erkenntnis (ñāna) bezeichnet, die da besteht in Weisheit, Wissen . . . Unverblendung, Lehr-Erforschung, Rechter Erkenntnis. Wer solche Erkenntnis besitzt, ist ein 'stiller Weiser' (muni), einer, der zur Stille gelangt ist (mona-patto).


    Nicht durch Schweigen wird der Wirre, unverständige zu einem Stillen.Wer aber, mit der Waage in der Hand, das Beste sich erwählt als Weiser,Und Böses meidet, solcher ist ein Stiller; ein Stiller, wahrlich, wird er so.Weil beide Welten wägend er versteht (munāti), darum wird Muni er genannt.


    dem der Körper still, still auch das Wort und still der Geist,Der triebbefreite Stille, dem dieses Stillsein eigen ist,,Der allseits Losgelöste', so wird er genannt.Bei dem der Körper still, still auch das Wort und still der Geist,Der triebbefreite Stille, dem dieses Stillsein eigen ist,,Vom Übel rein gebadet', so wird er genannt."


    Sutta Nipata Anhang A.1


    Deshalb habe ich auch nicht so recht verstanden was du meintest.. Für Dich ist jemand der rechte, überweltlichen Ansicht hat, quasi jemand der nur den ersten Schritt vom Achtfachen Pfad gegangen ist?


    Also meine schöne Botschaft in diesem Thread, die ich so formuliert am besten finde, war: es gibt noch einen anderen Buddha, und zwar einen, der kein Konzept "absolute Wahrheit/relative Wahrheit" gelehrt hat. Das ist der Buddha des Theravadabuddhismus.


    Ich formuliere das sehr bewusst so, das Schöne ist mit diesem Sprechen, es bleibt jedem sein Buddha erhalten, niemand fühlt das, was er zu mein gemacht hat, was ja auch heissen kann: in einem heilsamen Sinn zu verehren angegriffen.


    Ich hatte es so aufgefasst, als hättest du MN117 als ein Argument herangezogen und präsentiert, um diesem anderen existierenden Buddha, oder besser: um dieser anderen existierenden Buddhavorstellung, den/die ich erklären wollte :) dann doch irgendwie ein implizites Erklären von dem anzudichten, was man unter den Angehörigen des Mahayanabuddhismus unter der womöglich unangemessenen Kurzbenennung "Konzept Absolute Wahrheit - Relative Wahrheit" versteht.


    Ich aber erklärte, dass es eben sozusagen den Theravadabuddha gibt, der so nicht erklärt :) Schon ganz am Anfang von MN117 erklärt Buddha, was er nun erklären wird. Hier ist es 'Richtige Konzentration'. Also wenn man wissen will, was Buddha in dieser Lehrrede erklärt, worum es geht, auf einen Namen gebracht, dann hat man ihn und damit den Gegenstand um den es geht, und zu dem man wohl am besten einen Bezug herstellen kann.


    Jetzt ist unser Nebenthema von MN117 der dort besprochene edle Geist geworden . Denn von dieser Erklärung aus, schliesst du, oder stellst du einen Bezug zu Nagarjuna her. Wie man feststellen wird, wenn man MN117 liesst, ist der dort vorgestellte edle Geist noch kein Erwachter. Auch er hat noch weiter zu 'entfalten'.


    Desweiteren ist ja die Absicht Buddhas in MN17 gleich am Anfang deutlich gemacht. Er erklärt 'richtige Konzentration'. Also auch wie man die ausbildet, und auch und durch welche Mittel man die entfalten kann.




    Ein schöner Gruss






    Eine freundlich gemeinte Anmerkung: Ich habe dir geantwortet, ohne in

    deine vorgestellten Links hineinzulesen. Ich nehme mir das für heute noch vor.

    Einmal editiert, zuletzt von Reboot ()

    Hi Reboot,

    Ich schaue in aller Regel mehr auf die verbindende Dinge und suche nicht das Trennende.. Dadurch bedingt auch meine Perspektive zu diesem Thema. Im Palikanon wirst Du auf keine wortwörtlich Aussage zu relative und absolute bzw. Wahrheit im höchsten Sinn finden... Das stimmt. Aber als Erläuterung kann sie zu einer rechten Ansicht der Lehre trotzdem beitragen. Es ist so wie Du es selbst schon mit eigenen Worten versucht hast zu erklären im Bezug auf Buddhas Rückenschmerzen.... Wenn nun jemand sagt er würde den wahren Buddhimus lehren und dort gäbe es keine Befreiung vom Leiden, weil der Buddha hätte ja Rückenschmerzen gehabt... Dann kann man ihm entgegnen, dass es nicht um diese Art des Leidens geht und das die Rückenschmerzen eben relativ zu sehen sind, die bedingt durch das Leben zu Stande kommen.. Und das aber wahre Leidbefreiung auf einer anderen, höheren Ebene stattfindet. Ich denke, das wäre vollkommen mit dem Theravada vereinbar, auch wenn es so nirgends wortwörtlich im Palikanon steht. Was MN117 betrifft, da ist es im Bezug darauf doch so, dass Buddha dort den Pfad lehrt, der zu dieser Leidbefreiung im höheren Sinn führt... Dort weist der Buddha auf jeweils zweierlei Ebenen hin... zum einen auf die weltliche ... im Unterschied zu den Überweltlichen, die er Pfadfaktoren nennt.... Die Ebene eben, um die es bei der Leidbefreiung tatsächlich geht.. Wahrheiten im höchsten, überweltlichen Sinn (Pfadfaktoren), die es gilt zu entwickeln.... und nicht etwa geht es dabei um die Wahrheiten in einem weltlichen Sinn, die sich zwar günstig Auswirken können, aber eben nicht unmittelbar zu Leidbefreiung führen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Sunu:

    Hi Reboot,

    Ich schaue in aller Regel mehr auf die verbindende Dinge und suche nicht das Trennende.. Dadurch bedingt auch meine Perspektive zu diesem Thema.


    Das ist aus meiner Erfahrung einerseits eine nützliche Art, welche sich nicht davon unterscheiden muss, in anderen Fällen das konkret Verschiedene zu betonen. Anderseits ist das konkret vorhandene Verschiedene weniger Grund, darin etwas Trennendes zu sehen. Verschiedenes zu bennenen und zu erklären kann ähnlich verbindend oder trennend wirken wie das Erklären von Einheit oder das Erklären von Gleichheit in gewissen Merkmalen. Will mit anderen Worten sagen. Man kann sich dem Fremden ja auch liebevoll nähern. Unterschiede (das Zusammenkommen von mehreren) können sehr spannend sein, eine positive Wirkung entfalten.



    Diesen Kommentar zu das Verbundene/das Unverbundene wollte ich gerne schreiben :)



    Zu deinem Beispiel mit dem Menschen, der einen wahren Buddhismus ohne vollkommene Leidvernichtungsmöglichkeit behauptet. Also dem würde ich eher aus Unterhaltungsgründen eine Weile zuschauen und gar nichts entgegnen, oder sagen. Ich kann mir auch vorstellen, dass so eine Situation heilsamer für alle Beteiligten sein kann, wenn auf sowas gar nichts entgegnet wird.



    Wozu soll ich jemanden sagen, dass 'wahre Leidbefreiung auf einer höheren Ebene stattfindet'? Das sind doch alles bloss Behauptungen. Keine (wahre?) Hilfestellung. Sage ich jetzt mal. Ausserdem. In welchem Sinn ist diese Aussage schon wahr? Es ist ebenso wahr, dass konkrete Leidbefreiung oder Milderung auf einer "niedrigeren Ebene" ebenso möglich ist. Wen kümmern diese Ebenen? Das habe ich mich bei MN117 schon gefragt, wieso dir gerade diese Information über einen edlen Geist, also dass es klarere Menschen gibt, mehr ist damit ja eigentlich nicht gesagt, dass die für dich anscheinend zentral bei MN117 ist.



    Ich möchte allerdings vorsichtig ... nachfragen. Warum ist es für dich wichtig, Menschen, also unterschiedliches Verstehen, unterschiedliches Erfassen der Welt so einordnen zu können: "Höhere Ebene" - "niedrigere Ebene"? Findest du das nicht trennend und liefe das nicht deinem Wunsch, mehr das Verbindende zu sehen wiederum entgegen? 🤔

    Reboot:

    Wozu soll ich jemanden sagen, dass 'wahre Leidbefreiung auf einer höheren Ebene stattfindet'? Das sind doch alles bloss Behauptungen

    Hm, schaue mal.... Wenn Buddha oder der Erwachte und ich auch die unheilbare Krankheit bekommen / würden/,

    wo liegt der Unterschied?

    Denk nur darüber nach. Selbst, bitte!

    So ist auch mit den "Rückenschmetzen".

    Der Erwachte würde sich niemals mit den Rückenschmerzen identifizieren, wie auch mit dem eigenen Körper, und aus mit dem unausweichlichen / unvermeidlichen/ Tod, er würde keine Angst davon bekommen... Das wäre so wie "überweltlich", allegorisch ausgedrückt.

    Man braucht bestimmt nichts zu viel lesen, oder Nagarjuna zu Rate zu ziehen, um es zu verinnerlichen.

    Nimm es nichts persönlich, bitte, Reboot .

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:

    Der Erwachte würde sich niemals mit den Rückenschmerzen identifizieren, wie auch mit dem eigenen Körper, und aus mit dem unausweichlichen / unvermeidlichen/ Tod, er würde keine Angst davon bekommen... Das wäre so wie "überweltlich", allegorisch ausgedrückt.

    Die Bezeichnung "überweltlich" finde ich in dem Zusammenhang angebracht, denn ohne Körper (und Geist) keine Welt, ergo ist es etwas Überweltliches wenn es keine Identifikation damit gibt.


    Was hilft es mir oder anderen, so zu "wissen"/so vorzustellen? - oder wie du sagst "verinnerlichen", womit der Vorgang "das zu mein machen einer Vorstellung" ja noch offensichtlicher ausgesprochen ist.

    mukti:
    Igor07:

    Der Erwachte würde sich niemals mit den Rückenschmerzen identifizieren, wie auch mit dem eigenen Körper, und aus mit dem unausweichlichen / unvermeidlichen/ Tod, er würde keine Angst davon bekommen... Das wäre so wie "überweltlich", allegorisch ausgedrückt.

    Die Bezeichnung "überweltlich" finde ich in dem Zusammenhang angebracht, denn ohne Körper (und Geist) keine Welt, ergo ist es etwas Überweltliches wenn es keine Identifikation damit gibt.


    Der zweite Teil der Erklärung trifft den wesentlichen Punkt. Das nicht zu eigen machen von weltlichen Urteilen, und das damit zusammenhängende oder sich als Folge einstellende Erkennen der meisten Vorstellungen als blosse Vorstellungen heisst: eine über der Welt und ihren relativen Meinungen und "Wahrheiten" entwickelte oder stehende Ansicht.

    Reboot


    Gut, der letzte Versuch!

    Wenn absolut alles man als Anatta ---"verinnerlichen" sollte, und das ist der Kern von Buddhismus überhaupt, oder?


    Das Zitat stammt doch aus Pali-Kanon, schaue , bitte!


    Wenn du dann auf Ziffer "2" drückt, du landest...

    moment:



    Zitat

    »Im höchsten Sinne hat man alle vier Wahrheiten als leer zu betrachten, u. zw. weil es da (1) keinen Fühlenden, (2) keinen Täter, (3) keinen Erlösten und (4) keinen auf dem Pfade Wandelnden gibt. Darum heißt es:


    ,Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da. Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich. Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann. Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.'
    ,Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit Ist leer die erste und die zweite Wahrheit, Von Ichheit leer das todlose Gebiet, Und ohne Dauer, Glück und Ich der Pfad.' (Vis. XVI).

    entnommen aus:


    sacca



    So, mein Lieber ich habe es gemeint... Identifiziere dich / mich.../ usw... mit deinem Taten, deinem "Erlösen" auch. ----Nicht!

    Das nähert dich bestimmt an ....an die "absolute" Wahrheit, und egal, wie kann man den ganzen Begriiff definieren kann.


    Noch mal:


    Zitat

    ,Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da. Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich. Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann. Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.'


    Was ist hier doch sehr schwer---zu verstehen, oder ver-innerlich-en?


    Frage dich selbst, ich bin raus,

    wahrschienlich die andere können es besser dir erklären.


    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07


    Eben. Den Geist abgelöster, gewissermassen selbstgenügsamer entwickeln. Es gibt ja auch ein Klammern an Texte und Lehraussagen, und genau hierin bestand ja ein Argument von mir, was du nun wohl unabsichtlich bestätigt hast. Meine Frage an dich nochmal: wem hilft dein Post, wem könnte er helfen? Findet sich darin doch kein einziger Satz dazu, womit es denn nun in diese Richtung geht, das alles nicht nur zu denken und so auch in einem Forum zu zerquatschen, sondern wirklich so wahrzunehmen, gewissermassen so zu sein.

    Sudhana:

    Trotzdem ist diese Wahrheit nicht völlig unkommunizierbar. Was sich kommunizieren lässt, sind dṛṣṭi: Ansichten. Ansichten basieren immer auf einer Perspektive (einer Subjekt-Objekt-Beziehung) und diese Perspektive wiederum ist die Relation des Ansehenden auf etwas Angesehenes. Diese Relation lässt sich sprachlich ausdrücken - und wenn das 'Angesehene' die Wahrheit, paramārthasatya, ist, dann haben wir im Ausdruck eine relative Wahrheit, saṃvṛtisatya. Wenn.



    Sudhana:

    Mit 'Samsara' oder 'Nirvana' hat das alles erst einmal gar nichts zu tun. Es geht lediglich darum, wie man über das Unaussprechliche spricht.

    Reboot


    Lies den ganzen Thread , bitte..


    Du fragst:

    Reboot:

    , sondern wirklich so wahrzunehmen, gewissermassen so zu sein.

    "ES " ist nichts ver-mittel-bar.

    Aber--- es-fahr-bar. SEIN-Zustand kann man nichts weiter-geben.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Was das verschiedene betrifft, da kann ich Dir zustimmen. Was ich aber meinte ist, dass mich mehr der rote Faden interessiert der sich durch die verschiedenen buddhistischen Traditionen zieht, als das Traditionelle in ihnen...um das tun zu können muss ich mich allerdings auf die verschiedene Sprachen einlassen... Genauso muss ich mich auf die "2 Wahrheiten" einlassen, um das Verbindende zu sehen... Auch wenn diese Unterscheidung an sich, wie alle Unterscheidungen relativ ist. Du sprachst von den unterschiedlichen Buddhas in den verschiedenen Traditionen und magst damit relativ gesehen recht haben. Mich interessiert die relative Verschiedenheit bzw. Trennung aber nicht wirklich, da diese Verschiedenheit wo Leidbefreiung stattfindet nicht existiert.


    Wozu willst du einen Seinszustand erklären, noch dazu wenn er eben nicht vermittelbar ist?

    • Offizieller Beitrag

    Es geht um die verschiedenen Arten wie sich der Dharma ausdrückt.


    Und da war es bei Buddha natürlich so, dass sich der Dharma einerseits in seinen Lehhreden ausdrückte andererseits drückte sich Dharma oft situativ - oft ohne große Worte - aus. Man denke an die Art und Weise wie er Aṅgulimāla einfach dadurch dass er nicht aus dem Weg ging zum Umdenken brachte.


    Nagarjuna lebte in einer Zeit in der viele buddhistische Begriffe heftigen diskutiert werden und

    sich die unterschiedlichen philosophischen Schulen bekriegen. Von daher ist es ja naheliegend, dass er der ganzen Ebene von Konzepten den Kampf ansagte und das betont, was in vielen Konzepten auf der Strecke bleibt: Der präsente Buddha jenseits der Worte


    Ich finde diese Richtung sehr nachvollziehbar.


    Aber gerade im Rückblick bringt zwei Gefahren mit sich. Die erste ist, dass dieses "Konzept um alle Konzepte" zu beenden statt die philosophische Zerspargelung einzugrenzen zu noch mehr philosophischer Zerspargelung führt. Und zweitens kann die Idee dass das worüber der Buddhismus redet jenseits von Konzepten ist dieses in einen numiosen Bereich verschieben wo alles ganz waberig und nebulös ist -das Räucherstäbchen als Nebelkerze.


    Während ja Buddha auch wenn er Mal nicht viele Worte benutzt in seinem Handeln klar und fokusiert blieb. Wenn er sich Aṅgulimāla in den Weg stellte und kurz darauf Worte an ihn richtete, dann bleibt das aus einem Guss.

    Das ziehe ich aus dieser wichtigen Diskussion:


    Am Anfang gibt es eine Wahrheit und die ist meine Wahrheit.

    Die stell ich in den Raum und dann kommt sicher deine Wahrheit dazu.

    Wenn wir bereit sind, uns über unsere Wahrheiten auseinanderzusetzen, kommt es irgendwann zur Spaltung.

    Wir sprechen dann über eine offenbare und eine transzendente Wahrheit in unseren Wahrheiten.

    Genau das macht es möglich, unsere Wahrheiten davon zu befreien, dass wir sie als unseren Besitz sehen.


    Eines wird klar, es gibt keine Übereinstimmung!

    Das würde die drei Daseinsmerkmale verletzen und das ist im ganzen Universum noch nie geschehen.


    Erstes Ergebnis: jeder geht mit seiner Meinung und ist stolz darauf sich durchgesetzt zu haben. (Geistesgifte)

    Zweites Ergebnis: es wird eine Wahrheit aus beiden gebildet im Wissen, dass sie sicher nicht so bleiben wird. Dabei kann es vorkommen das jeder sich bewusst wird das es nur Wahrheiten sind und diese kann niemand besitzen, Wahrheiten entstehen, dauern an und vergehen. Ein Andauern erreichen wollen um jeden Preis ist Anhaftung also festhalten.

    Zwei Menschen zeigen auf den Mond und sagen Mond... Da sagt man es herrscht Übereinstimmung auch wenn diese nur bedingt ist bzw. relativ ist.... Das relative wird deutlicher, wenn zwei Leute auf den Mond zeigen und einer sagt Mond, der andere jedoch Moon... Der eine sagt da herrscht Übereinstimmung und bezieht sich dabei auf das Inhaltliche.... Der Andere sagt es herrscht Verschiedenheit und bezieht sich auf das sprachliche.... Beide Aussagen sind wahr in Abhängigkeit zu ihrem Bezug.

    Den Mond berührt das alles nicht. Für ihn gibt es keine Unterscheidung... somit auch keine Übereinstimmung.

    Reboot:

    Wozu willst du einen Seinszustand erklären, noch dazu wenn er eben nicht vermittelbar ist?

    Man kann "Es" nichts verbal ver-mittel-n.

    Das ist das andere.

    Wie es Sunu schon sehr gut veranschaulichte, du kannst meine schöne katze als der Hund ernennen, mit ihr passiert doch nichts.

    Das Photon kann entweder als Teilchen erscheinen, oder als die Welle. Aber es bleibt doch Photon sowieso.

    Nagarjuna benutzt die Logik, um sie zu demonteren, darüber hinaus zu gehen.

    Denn der Buddhismus hat nichts mit der Philosophie zu tun,

    aber mit der un-mittel-baren Inneren Erfahrung.

    Und die ist non-dual und frei von Konzepten.

    Man benutzt die Worte, aber die Wahrheit liegt nichts in den Wortern, aber da-zwischen.

    Und wenn du, Reboot an die Worte kammerst, die Wahrheit, wie sie ist, entgeleitet dir mehr und mehr.

    Ich hatte dir geraten, den Thread zu lesen.

    Man kann die "absolute" Wahrheit nichts mit den Wortern "festnageln".

    Man kann nur auf sie hinweisen, wie der Finger auf den Mond, aber bitte , man sollte sie beide nichts zu verwechseln.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    • Offizieller Beitrag
    Igor07:
    Reboot:

    Wozu willst du einen Seinszustand erklären, noch dazu wenn er eben nicht vermittelbar ist?

    Man kann "Es" nichts verbal ver-mittel-n.

    Man muß ihn ja nicht sprachlich erreichen sondern nur sprachlich ausdrücken.


    Ich kann ja eine bestimmte Sache X dadurch ausdrücken indem ich anführe welche Bedingungen erfüllt sein müssen, das man von X spricht. So kann ich Nibbana als die Abwesenheit von Gier und Hass ausdrucken. Man kann erklären, was unter Sammlung verstanden wird und was Achtsamkeit genau ist. In den Lehrreden wird dauernd irgendwem irgendwas erklärt.


    Wenn man verlangt dass Worte nicht nur erklären sondern direkt zum beschriebenen Zustand hinführen dann verlangt man doch zu viel. Das ist doch kein Grund dann zu sagen, dass man über Befreiung und den Weg dorthin nicht reden kann sondern nur raunen und staunen kann.

    void


    Das stimmt alles, aber nichts...


    für die "absolute Wahrheit", und genau darum es geht hier, oder?


    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Leuchtende Birke:
    Igor07:

    Das Zitat stammt doch aus Pali-Kanon, schaue , bitte!


    Nein, es ist nicht aus Palikanon, sondern aus dem Visuddhimagga.

    Himmelsbaum

    Schaue, bitte das ...zuerst:



    Anatta – Wikipedia




    Zitat

    Einzelnachweise und Anmerkungen

    Möglicherweise liegen aber die Begriff der Upanishaden (Hinduismus) mit dem Atman, etwa nach Auffassung der Advaita-Vedanta-Philosophie, wo das Atman identisch mit dem absoluten Selbst (Brahman, „Weltseele“) gesehen wird, also dem wahren Selbst des Menschen, das bei allen Wahrnehmungen, Gedanken und Gefühlen unverändert bleibt und der buddhistischen Anatman-Lehre nicht soweit auseinander. Denn das Atman ist nicht mit dem individuellen „Ich“ („Ego“) gleichzusetzen und bleibt damit identisch mit dem buddhistischen „Nicht-Ich“; denn der Buddhismus leugnet die Existenz einer ewigen unsterblichen Einzelseele als „Ego“. Siehe Werner Scholz: Hinduismus. Ein Schnellkurs. Dumont, Köln 2008, ISBN 978-3-8321-9070-5, S. 47. sacca Hermann Oldenberg: Reden des Buddha. Lehre, Verse, Erzählungen. Verlag Herder im Breisgau 1993, ISBN 3-451-04112-X, Seite 163.

    Also, dann Wiki lügt, aber nichts ich.


    Nochmal:



    sacca


    So lande ich bei der Fussnote 2.


    Also, wem sollte ich glauben dann überhaupt?



    Und , mein Lieber Himmelsbaum ,

    ausgerechnet hier man sieht sehr deutlich, dass Buddha , wie ich es sehe, absichtlich von der endgültigen/ metaphysischen Fragen ausweicht


    Und er spricht eher im Geist von Zen:



    Zitat

    Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.

    Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.

    Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.

    Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.


    Und jetzt vergleiche es mit dem, Was Dalai-Lama spricht:



    Zitat

    ...Ein Buddha lässt sich nicht finden. Leerheit läßt sich nicht finden. Es gibt nichts, das sich finden läßt.



    Dalai-Lama, Harvard-Vorlesungen.

    Hm , sieht so verdammt ähnlich aus, oder?


    Das was.


    Nochmal:


    sacca


    Steht dort ---"Pali-Kanon!":!:


    Sollte ich meinen Augen nichts mehr trauen? OK, ich bin kein Profi. Wenn im Links so steht, ich denke, es sollte stimmen. Klar, dort gibt es auch den Hinweis zu:


    Zitat

    Über Wesen und Einzelheiten des Achtfachen Pfades siehe magga.


    Ist es doch wirklich sehr wichtig? Für wen? Für die Endgültige Wahrheit, oder für den bestimmmten Bereich?

    Die absolute Wahrheit, das tut mir echt leid, passt in keine Bereicihe, genau deswegen man sie so "---etikettiert"!

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates


    Ähm. Nein. Es geht immer um das Leben, und da steht im Vordergrund Wahrnehmung, Gefühl, Bewusstsein.


    Einem jugendlichen, noch nicht gereiften Denker geht es womöglich um eine 'absolute Wahrheit', einem Träumer geht es um so etwas, würde ich mit hier angebrachter Terminologie sagen. Der ganze Thread hier wirkt auf mich verträumt. Aber darum geht es in so einem Forum wohl auch. Gemeinsam träumen. Und wenns gute Träume ohne Hass sind, kann man das ja vielleicht als etwas besonderes in der heutigen Zeit auszeichnen, indem man buddhistisch dazu sagt, etwas was mit leuchten und erleuchten nämlich zu tun hat oha 😯 und natürlich in erster Linie etwas mit absoluter Wahrheit 🙄

    • Offizieller Beitrag
    Igor07:

    void


    Das stimmt alles, aber nichts...


    für die "absolute Wahrheit", und genau darum es geht hier, oder?


    Wenn man schaut, wo der Begriff "Wahrheit" herkommt, dann bezeichnet er etwas, dem man vertrauen kann. Also einen wie ein Wegweiser in die richtige Richtung führt. Eine "Wahrheit" ist also so etwas ähnliches wie ein Mittel.


    In einem anderen Thread wurde angeführt, dass es auch im Thervada ( in der Waldtradition) das Mantra "Buddho" gibt. In einem Mantra wird Sprache sehr anders verwendet als bei einem "sprechen über". Das Mantra ist ein Mittel um in ihm Vertrauen zu Buddha auszudrücken und als solches kann es ein Mittel hin zu Buddha sein - und als solches ist es ein Ausdruck des Buddhadharma.


    Wenn man Mantra, Ritual oder den Körper als Sprache mieinbezieht um den Dharma zu transportieren, dann ist das sicher eine "tiefe" Ebene - aber ist es deswegen eine "letzendlicher Ebene"?


    Eine andere Herangehnsweise ist, dass die zwei Wahrheiten einerseits die Welt aus verblendeten Sicht und andererseits aus der Sicht eines Erwachten beschreiben. Und weil die Lehhreden ja an verblendete Wesen gerichtet sind, verwenden sie eine normale Sprache. Während es aber dann wieder Situationen gibt, in denen sich die befreite Sicht mit ihrer ganz anderen Herangehnsweise ausdrückt. Eine letzendlicher Ebene wäre also alles in dem sich in unserer Welt die Sicht und das Wesen eines Buddha ausdrückt. Aber was zählt man da dazu?


    Ich denke, dass die Unterscheidung zwischen relativer und letzendlicher Wahrheit strukturell nahe an der Unterscheidung zwischen Profanen und Heiligen ist.


    Und da wird man wohl auch in vielen Thervada-Ländern buddhistisches "Heiliges" finden. Heilige Reliquien. Heilige Lehrer, heilige Orte. Als Buddha Shakyamuni starb wurden seine Reliquien zur Verehrung verteilt:


    Palikanon:

    Nach dem Tode des Buddha wurden die Asche und Knochenreste an die Abgesandten verschiedener Stämme verteilt, und diese errichteten dafür auf ihrem Gebiet insgesamt zehn "Schreine" (Stupa: Kuppelmal). Auch König Ajatasattu von Magadha errichtete ein solches Kuppelmal, und zwar auf der Felsenburg bei seiner Hauptstadt Rājagaham. Diesem Kuppelmal erwies er sieben Jahre, sieben Monate und sieben Tage Verehrung, d.h. solange er noch lebte. Er wurde, so wie er seinen Vater ermordet hatte, von seinem Sohn ermordet.

    Die meisten seiner Untertanen eiferten ihm nach und erwiesen dem Kuppelmal des Buddha ebenfalls ihre Verehrung, doch gab es auch einige tausend Ungläubiger, die vom Buddha nichts wissen wollten und über den Reliquienkult lachten. Unter ihnen war auch ein steinreicher Hausvater in Rājagaham. Eines Tages sah er, wie seine Frau, seine Tochter und Schwiegertochter, die alle Anhänger des Buddha waren, gläubigen Herzens mit Blumen, Duftstoffen und anderen Gaben zum Schrein ziehen wollten. Er aber äußerte verächtlich: "Was soll's, diese Knochen zu verehren?", und er wollte sie davon abhalten. Sie aber ließen sich nicht hindern und gingen zum Kuppelmal, diesmal und weiterhin. Diese drei Frauen erkrankten bald und wurden dann in der Götterwelt wiedergeboren, der Hausvater aber später als ein höllennahes Gespenst

    Der Fehler des Reliquienverächter bestand wohl darin, dass er eben nicht anerkannte, dass die Knochen auch so ihre Sprache hatten. Eine "nicht rational" Sprache des Heiligen. Über den Reliquien türmten sich die Stupas und aus den Stupas wurden heilige Orte zu denen die Pilger zogen.


    Vielleicht ist "Verträumt" ein guter Ausdruck. Die Frau die Tochter und die Schwiegertochter haben so eine fromme "träumetische" Haltung zu den Knochen während der Hausvater eine nüchterne, kritische Haltung hat.

    Reboot:

    Der ganze Thread hier wirkt auf mich verträumt

    Hm , das Leben ist doch von der "Maya-natur", und das ist nichts von mir.



    Zitat

    Maya (Sanskrit माया māyā „Illusion, Zauberei“) ist ein Begriff der indischen Philosophie. Sie gilt als unergründliche Schöpferkraft des absoluten Brahman. Da sie die Erscheinungswelt insgesamt verkörpert, vereint das Konzept der Maya alle Dualitäten in sich und umfasst das positive Wissen (vidya) ebenso wie die negative Unwissenheit (avidya) des Menschen. In den Ausführungen Shankaras wird der Begriff im negativen Sinn verwendet, um eine universelle Täuschung und eine Macht der Verblendung auszudrücken.

    Um den illusionären Charakter der Maya herauszustellen, hat sich in der Vedanta-Philosophie die Betonung des negativen Aspekts durchgesetzt.[1]

    Man kann aber weiter suchen:



    Zitat

    Maya (manchmal auch Māyā) war – der buddhistischen Überlieferung zufolge – die leibliche Mutter Buddhas. Sie wird auch als Mahamaya („Große Maya“) oder Mayadevi („Königin Maya“, „Göttin Maya“) bezeichnet. Im tibetischen Buddhismus lautet ihr Name Gyutrulma. Ihr Name bedeutet so viel wie „Verzauberung“ oder „Illusion“, was mit ihrer außergewöhnlichen Schönheit in Verbindung gebracht wird.


    Maya (Mutter Buddhas)


    Aber, letzendlich es geht um das Wesen der Realität, wo wir alle leben...


    Oder so:



    Zitat

    Die buddhistischen Lehren zielen darauf ab, uns klarzumachen, dass es keine Person gibt, die ein Selbst ist oder zu einem Selbst gehört. Dieser Eindruck eines Selbst beruht nur auf dem falschen Verständnis des unwissenden Geistes. Es existieren nur die natürlichen Prozesse des Körpers und des Geistes, die die Aufgabe haben, Sinneseindrücke zu verarbeiten, zu deuten und um-zuwandeln. Wenn diese natürlichen Prozesse auf die falsche Weise funktionieren, erzeugen sie Dummheit und Verblendung, so dass das Gefühl entsteht, es gäbe ein Selbst und Dinge, die diesem Selbst zugehörig sind. Wenn die natürlichen Prozesse in korrekter Weise funktionieren, 30


    entstehen diese Gefühle nicht. Dann ist die ursprüngliche Geistesgegenwart und Weisheit (sati-paññā) vorhanden, das grundlegende klare Wissen und wahre Sehen, dass es kein „Ich“ und kein „Mein“ gibt.

    Da dem so ist, folgt daraus, dass es im Bereich des Buddhismus keine Frage der Reinkarnation oder der Wiedergeburt gibt. Vielmehr gibt es die Fragen: „Ist dukkha vorhanden?“ und „Wie kann es gelöscht werden?“ Kennt man die dukkha zugrunde liegende Ursache, wird man in der Lage sein, es zu löschen. Die Wurzel von dukkha ist die Illusion, das falsche Verständnis, dass es „Ich“ und „Mein“ gibt.

    Die Sache mit dem „Ich“ und dem „Mein“, mit dem Ego und der Selbstsucht ist das eine vorrangige Thema im Buddhismus. Die Empfindung eines „Ichs“ und eines „Meins“ ist das, was vollständig ausgetrieben werden muss. Und folglich liegt in diesem Prinzip das Wissen, das Verständnis und das Praktizieren aller Lehren des Buddha ohne Ausnahme.

    Ich kann sogar nichts genau erinnern, woher ich den letzten Abschniitt aufgeschnappt hatte...

    Wie gesagt, ich bin kein Profi.

    Schaue mal, es geht hier überall um die "Taüschung", um die "Illusion", usw...


    Buddha wusste viel mehr, als er sagte, scheint mir...

    Tja...

    Wenn die Schüler das Floss, um den Fluss zu überqueren, mit dem "anderem Ufer" verwechseln, wenn sie an die Lehre als die letzte Instanz verkrampft klammern, dann die sind verfangen am "Floss", ...

    und die würden niemals das andere Ufer erreichen.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    void:

    Ich denke, dass die Unterscheidung zwischen relativer und letzendlicher Wahrheit strukturell nahe an der Unterscheidung zwischen Profanen und Heiligen ist.

    Das sehe ich so wie Trennung...

    Die Realität ist nichts dual...

    Die ist nach dem Prinzip des "Indra-Netz" zustande kommt,

    die ist als Feld-Beziehung-Muster... So etwa...

    Die Wahrheit duldet keine

    DualParen

    wie


    Gott/ Dämon

    Licht/ Dunkelheit

    Samsara/ Nirvana.

    Form/ Leere....

    Feuer/ Brennstoff


    Unserer Verstand zerschneidet den nahtlosen Stoff des Da-Sein-S, und dann wir sind getrennt von der "Quelle", von der "Ursprung", vom dem, was wir wirklich sind / nach A.Watts/.

    So wie ich es sehe... Nichts nur ich, Gott sei dank.

    Mehr nichts.:silent::tee::taube:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates