"Selbst-befreit" 2

    Geronimo:
    thigle:

    Wie sollte ihnen sowas passieren, wenn sie in ihren tibetischen Löchern sitzen und auf Geheimgesellschaft machen. Sei froh, daß du deine vielen Zener hier im Hintergrund hast, und freien selbstverständlichen Zugang zu allen möglichen Zen-Texten. Letztendlich sage ich mich sowieso vom Dzogchen los, denn sowas braucht es nicht. Alles ist im Einklang mit Dhamma und kann auch verstanden werden, wenn man von diesem verleumderischen Irrsinn gerade wieder mal absieht.


    Und das sagst du jetzt einfach mal wieder so über alle tibetischen Lehrer, ja?


    Bist du ein 'tibetisch Praktizierender' bzw. was hast du mit ihnen zu tun bzw. was tust du in dieser Tradition konkret? Und seit wann sind alle tibetischen Lehrer Dzogchen-Praktizierende?

    Zitat

    Das ist wieder so eine Projektion. Es geht nicht um mich


    Hallo thigle


    Irgendwie geht es doch um dich, denn Du nimmst die Kritik an der Sache persönlich. Du willst Deine Erkenntnis in andere "hineinprügeln". Das ist zwar eine ehrbare Absicht, Buddhisten bezeichnen es als Boddhicita, der Wille alle Wesen zu befreien andere Religionen nennen dies aber Missionierung. Und ich glaube es wird von einigen hier so wahrgenommen und stösst deshalb auf Abwehr.



    Gruss Bakram

    Onyx9:

    Du meinst, man solle noch viel viel mehr Fragen nach ICH und SELBST stellen, damit man die Ego-Frage-Antwort-Krankheit los wird,
    sozusagen nun völlig und unwideruflich den Faden verlieren. Buddha
    hat gesagt dit macht verrückt. :)


    Nein, habe ich nie behauptet. Fragen werden da wohl nicht helfen, wenn man nicht bemerkt, dass man schon wieder nur um die eigene ich-Achse schwurbelt.

    Ebend ! :) Die Fragen nach dem Ich und dem Selbst , nach Jemand und Niemand , werden vom verblendeten Geist selbst gestellt.
    Und er beantwortet sie auch gerne. Das ist ja ein Teil dessen was Unwissenheit schürt.


    Und abschließend zu Thigle: Niemand will dir ans Bein pinkeln, aber Bel hat nunmal recht, wenn er sagt, die Wahrheit kann nur aufgezeigt werden.

    Bakram:
    Zitat

    Das ist wieder so eine Projektion. Es geht nicht um mich


    Irgendwie geht es doch um dich, denn Du nimmst die Kritik an der Sache persönlich.


    Nein, auch 'irgendwie' geht es nicht um mich. Manche glauben nur, das in die Schuhe schieben zu müssen, indem sie die ganze Zeit auf darauf verweisen. Ich bin auch kein Haanze, der sich in jedem Unterforum hochzählig an Beiträgen hervortut (was jedoch jeden Beitrag wert war). Die paar Threads & Beiträge von meiner Seite aus, sind wahrlich des Wortes "Missionierung" nicht wert. Und was die Abwehr betrifft, ist doch recht eindeutig, was der wahre Grund dafür ist. Und der hat ebenfalls nichts mit mir zu tun.

    thigle:
    bel:


    hab ich schon gelesen und auch verstanden, das ändert aber nix daran, daß Deine Einlassungen völlig irrelvant, eristisch und nicht nachprüfbar sind.


    Es sind nur deine offensichtlich unlauteren Absichten mir gegenüber die eine Rolle spielen, nicht jedoch deine Meinung darüber, was dir irrelevant, eristisch und nicht nachprüfbar erscheint. Was ich sage, ist die Wahrheit. Hör' also auf, mich wie anfänglich als Lügner darzustellen, nur um über diesen Umweg der Sache zu schaden.


    Wo soll ich Dich als Lügner bezeichnet haben?


    thigle:

    Es sind nur deine offensichtlich unlauteren Absichten ..


    Wie war das mit den Projektionen? Du bist wirklich goldig.


    thigle:
    bel:


    Ich weiß schlicht nicht, was Du meinst.

    Was nicht an mir liegt.


    Das liegt ausschließlich an Dir, wenn Du nicht erklären kannst, was Du mit Deiner Unterstellung mir gegenüber hier meintest:


    thigle:


    Kann leider auch nichts dafür, wenn du deine 'Automatik' mit Hishiryo verwechselst.

    Ich guck um 19:00 noch mal rein, wenn ihr bis dahin mit dem ich-du-nein-ja spiel fertig seid, prima.
    Wenn nicht, mach ich den Thread zu.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    malsehen:

    Ich guck um 19:00 noch mal rein, wenn ihr bis dahin mit dem ich-du-nein-ja spiel fertig seid, prima.
    Wenn nicht, mach ich den Thread zu.


    Das sag ich auch immer zu meinen Kndern. :)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    accinca:
    lagerregaL:


    Was allerdings eine Binsenweisheit ist denn wenn kein Sehen zustande kommt gibt es natürlich auch keinen der sieht.


    So war das aber nicht zu verstehen.
    Obwohl Sehen zustande kommt gibt es keinen der sieht war gemeint.
    Wie bei manchen neuen Autos wo das Auto fährt aber keine Fahrer vorhanden ist.


    Aber ein Programmierer? Oder willst du künstliche Intelligenz postulieren wie in Scinie Fiction mit menschenartigen Robotern. Aber woher kommt der Wille?



    accinca:

    Wer bei einem solchen Auto achtsam die Ursachen sieht (warum es ohne Fahrer fahren kann)
    der erkennt natürlich ganz klar, da auf Grund der Bedingungen für das Fahren dieses
    Autos auch gar kein Fahrer notwendig ist, eben weil es ganz automatisch fährt

    .
    Weil es so programmiert wurde. Fahrer oder Programmierer ist letztlich das gleiche.


    accinca:

    Wer es aber nicht kennt und nicht sieht (unachtsam), der glaubt es müsse irgendwo ein Fahrer
    versteckt sein der das Auto lenke.


    Wer ist denn "Wer"? Fahrer ist er doch nur, solange er sich mit Fahren identifiziert. Du denkst ich möchte ein "Ich" Jenseits der Skandhas beanspruchen, aber das "Ich" entsteht durch Anhaften an die Skandhas. Oder nennst du jemanden der kein Auto mehr fährt dennoch Fahrer?

    bel:
    lagerregaL:

    Weil im anderen Thread irgendwie ständig gelöscht und blockiert wird mach ich hier halt weiter


    Bin mir nicht ganz sicher, worauf du eigentlich hinauswillst.


    Es gibt vieles, worauf ich im einzelnen hinaus will, aber spontan fällt mir ein, dass die Skandhas nicht Samsara bilden sondern das Anhaften an den Skandhas. Und die Skandhas folglich nicht Anhaften sind. Weil würden die Skandhas an sich selbst anhaften gäbe es kein entkommen, weil die Skandhas "selbst" wären. Das Gefühl z.B fühlt sich nicht selbst, sondern wird entweder abgelöst empfunden(was auch immer das bedeuten mag) oder nicht abgelöst. Das Gefühl selbst ist aber weder abgelöst noch nicht abgelöst sondern ein Gefühl, selbstlos wie ein Brot. Damit meine ich nicht, das ein Selbst das Gefühl fühlt,(wiegesagt) durch das anhaftende fühlen des Gefühls, entsteht das Selbst.

    lagerregaL:
    accinca:

    Wie bei manchen neuen Autos wo das Auto fährt aber keine Fahrer vorhanden ist.


    Aber ein Programmierer? Oder willst du künstliche Intelligenz postulieren wie in Scinie Fiction mit menschenartigen Robotern. Aber woher kommt der Wille?


    Es war nur ein Vergleich. Der Wille kommt durch angenehm und unangenehme Gefühle.

    lagerregaL:

    Es gibt vieles, worauf ich im einzelnen hinaus will, aber spontan fällt mir ein, dass die Skandhas nicht Samsara bilden sondern das Anhaften an den Skandhas.


    Diese Frage wurde unter den Mönchen auch schon zur Zeit des Buddha diskutiert.
    Die Antwort war, das die Khandhas zwar nicht das Anhaften sind, daß es aber
    kein Anhaften außerhalb der Khandhas gibt. Also, alles Anhaften (wenn es denn
    da ist) gehört zu den Khandhas aber nicht alles was Khandhas ist, ist auch Anhaften.
    Andererseits ist natürlich klar, daß ohne Khandhas auch kein Anhaften möglich wäre.

    lagerregaL:
    bel:

    Bin mir nicht ganz sicher, worauf du eigentlich hinauswillst.


    Es gibt vieles, worauf ich im einzelnen hinaus will, aber spontan fällt mir ein, dass die Skandhas nicht Samsara bilden sondern das Anhaften an den Skandhas. Und die Skandhas folglich nicht Anhaften sind. Weil würden die Skandhas an sich selbst anhaften gäbe es kein entkommen, weil die Skandhas "selbst" wären. Das Gefühl z.B fühlt sich nicht selbst, sondern wird entweder abgelöst empfunden(was auch immer das bedeuten mag) oder nicht abgelöst. Das Gefühl selbst ist aber weder abgelöst noch nicht abgelöst sondern ein Gefühl, selbstlos wie ein Brot. Damit meine ich nicht, das ein Selbst das Gefühl fühlt,(wiegesagt) durch das anhaftende fühlen des Gefühls, entsteht das Selbst.


    Jut, letzter Satz stellt mir klar, was Du meinst. Noch n bissel vor mich hin rabuliert:
    Das Anhaften ist selbst nur ein Prozess, und zwar einer, der sich auf der Grundlage des Prozess-Zusammenhangs "Skandha" durch fehlerhafte Teilprozesse der Selbstreflektion bildet, ohne Skandha gibt es auch kein Anhaften. Wenn man von "Gefühl" spricht, dann scheint es so, als gäbe es nur das Gefühl an sich, an dem das "Anhaften" nur irgendwie angepappt wäre und sich abschneiden ließe - das stimmt aber nicht, weil alle Sinnesbewußtseinsarten quasi von "Agent Smith" (durch den Anhaftungs-Prozess) durchdrungen sind, und zwar derart, daß "Matrix" dort nix mehr zu sagen hat.

    accinca:
    lagerregaL:


    Aber ein Programmierer? Oder willst du künstliche Intelligenz postulieren wie in Scinie Fiction mit menschenartigen Robotern. Aber woher kommt der Wille?


    Es war nur ein Vergleich. Der Wille kommt durch angenehm und unangenehme Gefühle.


    Nur hat der Vergleich nichts gebracht, weil wiegesagt, Programmierer und Fahrer letztlich das gleiche ist. Der Wille kommt also nicht aus dem Auto(Gefühl) selbst weil dies ja Nicht-Selbst, willenlos ist, wie ein Stück Brot oder ein Werkzeug. Dies zeigt sich darin man scheinbar von Gefühlen losgelöst sein kann, ohne Willen. Genauso wie man z.B ein Werkzeug loslassen kann und nicht als selbst sehen kann, was auch immer damit geschieht.

    accinca:

    ohne Khandhas auch kein Anhaften möglich wäre.


    bel:

    ohne Skandha gibt es auch kein Anhaften.


    Dies ist mir klar, weil alles woran man ja denkbar anhaften könnte sind ja die Gruppen, dennoch sucht sich die Art des unwissenden Begehren die Gruppen zusammen und es ist nicht so, dass wenn die Gruppen vergehen, dass auch Begehren vergeht.
    1). Avijja 2). Sankhara, so geht die Reihenfolge.

    lagerregaL:
    accinca:

    ohne Khandhas auch kein Anhaften möglich wäre.


    Dies ist mir klar, weil alles woran man ja denkbar anhaften könnte sind ja die Gruppen, dennoch sucht sich die Art des unwissenden Begehren die Gruppen zusammen und es ist nicht so, dass wenn die Gruppen vergehen, dass auch Begehren vergeht.


    Solange es noch Begehren gibt, gibt es auch noch Khandhas.

    Mabuttar:

    Solange es Khandhas gibt, gibt es Begehren


    Letztendlich schon. Wenn kein Begehren mehr da ist, kann durch Begehren
    auch keine neuen Khandhas entstehen.

    accinca:
    Mabuttar:

    Solange es Khandhas gibt, gibt es Begehren


    Letztendlich schon. Wenn kein Begehren mehr da ist, kann durch Begehren
    auch keine neuen Khandhas entstehen.


    Meint ihr das hilfreich oder nicht hilfreich das: Solange es Khandhas gibt, gibt es Begehren.?
    Ich sehe das nicht als ein Problem an. Das ist so klar wie wenn es draußen hell ist muß es Tag sein und die Sonne ist noch da.
    Das Wetter ändert nichts an dieser Sicherheit.

    Mabuttar:

    Solange es Khandhas gibt, gibt es Begehren


    Eine Form, die nicht begehrt wird, ist insofern frei von Begehren.


    Ein Gefühl, eine Wahrnehmung, ein Gedanke, ein Bewusstsein, das nicht begehrt wird, ist insofern frei von Begehren.


    Wo die Wurzel des Begehrens abgeschnitten ist, gibt es kein neues Begehren.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    accinca:

    Letztendlich schon. Wenn kein Begehren mehr da ist, kann durch Begehren
    auch keine neuen Khandhas entstehen.


    Vor allem kann dann keine Identifikation mit "meine" Khandhas & Spekulation über Vergangenheit & Zukunft entstehen.


    Im paticcasamuppada kommt Begehren (tanha) kausal nach der Form (rupa), Empfindung (vedana), Wahrnehmung (salayatana & phassa), Gestaltungen (sankhara) & Bewusstsein (vinnana), und zwar bei Unachtsamkeit bei letzteren.


    Begehren wird durch Unachtsamkeit bei den Khandhas genährt & kommt durch Achtsamkeit & Weisheit zum Erliegen.


    Das ist das Entstehen welches laut Buddha entscheidend ist.


    Grüße

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    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    accinca:
    lagerregaL:

    Nur hat der Vergleich nichts gebracht, ...


    Das ist bedauerlich aber ist wohl nicht jedem gegeben.


    Ja, insbesondere wenn man nicht versteht oder sich nicht dazu äußert, ob oder wo man jetzt den Unterschied zwischen Fahrer und Programmierer sieht und die Metapher nicht versteht.

    nibbuti:
    accinca:

    Letztendlich schon. Wenn kein Begehren mehr da ist, kann durch Begehren
    auch keine neuen Khandhas entstehen.


    Im paticcasamuppada kommt Begehren (tanha) kausal nach der Form (rupa), Empfindung (vedana), Wahrnehmung (salayatana & phassa), Gestaltungen (sankhara) & Bewusstsein (vinnana), und zwar bei Unachtsamkeit bei letzteren.


    Aber Avijja kommt vor allem anderen und ist die letzte der 10 an Samsara kettenden Fesseln.

    lagerregaL:

    Aber Avijja kommt vor allem anderen und ist die letzte der 10 an Samsara kettenden Fesseln.


    Das ist wahr, aber vorher ging es um Begehren (tanha).


    Grüße

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    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.