Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

"Nur-Sitzen" ist auch Verweilen in Versenkung.
Und Taten, die Energie, die Handlungen hervorbringen,
muß sich natürlich erschöpfen.
Auch erwachte Zen-Leute sterben und starben an Krankheiten.

Liebe Grüße !

Maybe Buddha:

Intressant ist, das es oft heisst "Wiedergeburt wäre ja unpersönlich und würde von den Gegnern nur falsch ausgelegt". Und dann wird doch wieder mit persönlicher Wiedergeburt argumentiert.
Wischiwaschi!

vielleicht ist es halt doch nicht so einfach möglich persönlich & unpersönlich zu trennen. aber wenn man an anatta glaubt, und denkt es realisieren zu können, dann müßte doch klar sein, dass man nach diesem erwachen nicht tot umfällt. wie mag es wohl sein ohne "ich" zu leben? was ist "man" dann?
man muss also gar nicht erst bis zur nächsten geburt denken, sondern kann auch schon hier an seine grenze des denkens gelangen.

Buddha war da klüger.
Der hat die Grenzen der ganzen Denkerei schon recht früh erkannt,
hat auch die Grenzen des auf Lernen beruhenden Wissens erkannt
und ist dann auf besagten Hügel gestiegen, weil ihm das alles ungenügend und malade war.

Warte mal, war Buddha nicht der, der Bevorzugung und Ablehnung überwunden hatte?

Ja, nachdem er auf besagten Hügel gestiegen war,
gab er alles Begehren und jede Abneigung auf, erlangte das auf Geistesentfaltung beruhende Wissen
und reinigte sich so noch von Restanhaftungen der Gier und des Hasses und deren Ursachen.

Und dann:

1. Danach, nach dem Verlauf von sieben Tagen, erhob sich der Erhabene aus dieser (innerlichen) Versenkung und begab sich vom Fuß des Rājāyatana zu dem Ajapāla (genannten) Nigrodha (-Baum). Nachdem er sich dorthin begeben hatte, verweilte der Erhabene dortselbst am Fuß des Ajapāla (genannten) Nigrodha (-Baumes).

2. Da nun entstand im Geist des ins Verborgene gegangenen, einsamen Erhabenen so die Überlegung:

"Gefunden habe ich diese Lehre, (die) tief, schwer zu erkennen, schwer zu begreifen ist, friedvoll, erhaben, keinem Zweifel zugänglich, fein (durchdacht), (nur) den Weisen zugänglich. Am Anhangen jedoch freuen sich die Leute, über das Anhangen sind sie froh, am Anhangen ergötzen sie sich. Den sich am Anhangen freuenden Leuten, den über das Anhangen froh seienden, den sich am Anhangen ergötzenden (wird) schwer zu erkennen (sein), was dieser Grundsatz ist: der ursächliche Zusammenhang und das Entstehen in Abhängigkeit. Schwer zu erkennen (wird) auch dieser Grundsatz (sein): das Aufhören aller Gegebenheiten, die Befreiung von allen (zur Wiedergeburt) führenden Bedingungen, das Schwinden des ,Durstes', die Leidenschaftslosigkeit, das Ausrotten (der Begierde), das Erlöschen."

Bei Dir reichts immer nur bis zum Pacceka-Buddha.
Bei uns geht das aber anders: "Betreten des Marktes mit offenen Händen":

...Schankwirte und Fischhändler führt er auf den Weg, ein Buddha zu werden....
...Ohne Zuflucht zu mystischen Kräften bringt er verdorrte Bäume zum Blühen...

Eine interessante Textstelle die ich vor kurzem entdeckt habe

S.36.21 Sīvako

Zu einer Zeit weilte der Erhabene in Rājagaham im Bambusparke am Hügel der Eichhörnchen. Da nun begab sich der Pilger Moliya-Sīvako zum Erhabenen, wechselte freundliche, denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, sprach nun der Pilger Moliyo-Sīvako zum Erhabenen:

"Es gibt, Herr Gotamo, einige Asketen und Brahmanen, die lehren und denken: "Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt'. Was sagt nun aber Herr Gotamo dazu?"

Hervorgerufen durch Galle, Schleim, Wind, deren Zusammenfall, durch Klimawechsel, durch verkehrtes Verhalten, durch Unfälle, durch Reife des Wirkens, Sīvako, steigen etliche Gefühle auf. Das aber ist von einem selber zu merken, wie solche Gefühle aufsteigen. Auch in der Welt ist dies als Wahrheit bekannt, wie solche Gefühle aufsteigen. Da nun gehen die Asketen und Brahmanen, Sīvako, die da lehren und denken: 'Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt' über das hinaus, was sie selber erkennen, und sie gehen hinaus über das, was in der Welt als Wahrheit bekannt ist. Darum sage ich von diesen Asketen und Brahmanen: Das ist falsch'".

Nach diesen Worten sprach der Pilger Moliyo-Sīvako also zum Erhabenen: "Vortrefflich, Herr Gotamo, vortrefflich, Herr Gotamo! Als Anhänger möge mich Herr Gotamo betrachten, von heute an zeitlebens getreu.

Ja, sehr schön. Leider ist der Ursprungstext der Bände 4/5 durch die Übersetzungen von Helmut Hecker teilweise derart durch mutwillig verquaste Sprachwahl, Auslassungen ganzer Abschnitte und absurde Reimereien entstellt (das trifft bei S36.21 alles zu !), daß ich dringend rate, andere Übersetzungen vergleichend heranzuziehen - kann hier aber mangels Übersicht keine Empfehlung abgeben.

Hier ist folgendes gemeint: Die Ansicht, daß alle Gefühle durch frühere Taten (karmisch) ursächlich bedingt sind, ist falsch (sie geht über das hinaus was sie selbst erkennen könnten und was ansonsten allgemein anerkanntes weltliches Wissen ist): Gefühle haben eben auch ihre direkten (und allesamt nichtkarmischen) Ursachen in physischen Krankheitsfolgen (Schleim, Ausdünstungen & Galle), in physikalischen Umständen (Wetterwechsel der Jahreszeiten), in technischem Unvermögen des Handelnden oder treten völlig unvermittelt auf.

bel:

Bei Dir reichts immer nur bis zum Pacceka-Buddha.
Bei uns geht das aber anders: "Betreten des Marktes mit offenen Händen":

...Schankwirte und Fischhändler führt er auf den Weg, ein Buddha zu werden....
...Ohne Zuflucht zu mystischen Kräften bringt er verdorrte Bäume zum Blühen...

Man kann mit oder ohne Siddhi erwachen, aber nie ohne Dhyana. Chan heißt Dhyana.
Kein Bodhi ohne das vollständige Erkennen der Daseinsmerkmale und Entsagung, auch nicht bei Chan-Leuten,
die das Markttreiben lächelnd betrachten.

Onyx9:

bel:

Bei Dir reichts immer nur bis zum Pacceka-Buddha.
Bei uns geht das aber anders: "Betreten des Marktes mit offenen Händen":

...Schankwirte und Fischhändler führt er auf den Weg, ein Buddha zu werden....
...Ohne Zuflucht zu mystischen Kräften bringt er verdorrte Bäume zum Blühen...

Man kann mit oder ohne Siddhi erwachen, aber nie ohne Dhyana. Chan heißt Dhyana.
Kein Bodhi ohne das vollständige Erkennen der Daseinsmerkmale und Entsagung, auch nicht bei Chan-Leuten,
die das Markttreiben lächelnd betrachten.

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"Chan" ist eine mehr oder weniger in die Irre führende Fremdbezeichnung, wenn man es auf "Dhyana" verkürzt.
Natürlich geht es nicht ohne Samadhi, aber es geht eben auch nicht ohne die anderen Pfadglieder. "Denken" abzulehnen, es nur als etwas Minderes "überwinden" zu wollen ist vollkommen kindisch, ebenso kindisch ist jegliche Projektion oder Rückverweis auf ein alles beantwortendes Bhodi-Ereignis. Noch kindischer ist "das Markttreiben lächelnd betrachten", man sollte lieber darauf achten, bei solcher Gelegenheit nicht von den Schankwirten und Fischhändlern mächtig eins auf Maul zu bekommen. Zu Recht.

Onyx9:

Chan heißt Dhyana.
Kein Bodhi ohne das vollständige Erkennen der Daseinsmerkmale und Entsagung, auch nicht bei Chan-Leuten,
die das Markttreiben lächelnd betrachten.

wäre es nicht interessanter darzulegen was Chan ist....
aus deiner jahrelanger Chan praxis dürfte es ja nur ein kinkerlitzchen sein
.

Elliot:

"Nur-Sitzen" beispielsweise diesen Verlauf nimmt:

du hast wohl langeweile, den PK schon auswendig gelernt ?
speculationen sind nicht ziehlführend, "schuster, bleib bei deinen leisten", oder endere deine betrachtungs weise und beschäftige dich ernsthaft damit! dann wirst du erfahren was Nur-Sitzen ist
.

@ elliot:

Ist trotzdem Verweilen in Versenkung, geht auch nicht anders.
Nur, daß der nächste "Schritt" nach Sehen und Wahrnehmen in Versenkung ( inkl. vorstellen und ergötzen )
Erkennen und Durchschauen und Loslösung ist ( das Sutra geht ja weiter, nich ? )
"Nur Sitzen" hat also gefälligst auszuharren:
gate gate parasamgate bodhi svaha !

Shikantaza ( an keiner Erfahrung, keinem Inhalt, keinem Objekt anhaften )

Theravadis sollten in Zen nichts ungenügendes hineininterpretieren,
umgekehrt gilt das natürlich auch.

Zorița Câmpeanu:

Onyx9:

Chan heißt Dhyana.
Kein Bodhi ohne das vollständige Erkennen der Daseinsmerkmale und Entsagung, auch nicht bei Chan-Leuten,
die das Markttreiben lächelnd betrachten.

wäre es nicht interessanter darzulegen was Chan ist....
aus deiner jahrelanger Chan praxis dürfte es ja nur ein kinkerlitzchen sein
.

Hab ich noch nie gemacht. Das Eis ist dünn genug.

bel:

"Chan" ist eine mehr oder weniger in die Irre führende Fremdbezeichnung, wenn man es auf "Dhyana" verkürzt.

Das Wort kommt numal von Dhyana her. Ist ja nicht meine Erfindung.

bel:

Natürlich geht es nicht ohne Samadhi, aber es geht eben auch nicht ohne die anderen Pfadglieder.

Hab ich auch nicht gesagt. Was ist denn "Mit offenen Händen auf dem Markt" für ein Pfadglied ? Kapier ich nicht.

bel:

"Denken" abzulehnen, es nur als etwas Minderes "überwinden" zu wollen ist vollkommen kindisch

Weltliches Denken ist ungenügend, gehört dem Werdenstrieb an und hat seine Ursache in der dualen Wahrnehmung ( Verblendung );
überwinden und ablehnen kann man das nicht; es versiegt eben. Sonst keine Wissensentfaltung ( Denken aus der Tiefe des Nichtdenkens )

bel:

ebenso kindisch ist jegliche Projektion oder Rückverweis auf ein alles beantwortendes Bhodi-Ereignis.

Naja, das sieht ja schon das Herzsutra anders. Patriarchen haben davon gesprochen und Buddha auch.

bel:

Noch kindischer ist "das Markttreiben lächelnd betrachten"

Ich weiß nicht warum die einen lächeln und die anderen sorgenvoll ihre Zöglinge ermahnen, aber auf dem letzen Ochsenbild wird nunmal gelächelt.

bel:

man sollte lieber darauf achten, bei solcher Gelegenheit nicht von den Schankwirten und Fischhändlern mächtig eins auf Maul zu bekommen. Zu Recht.

Da muss ich nicht drauf achten, weil glücklichweise ist den meisten "Schankwirten und Fischändlern" Vinaya und Sila wichtig. Wichtiger als so manchem Zen-Drop.

Onyx9:

Zorița Câmpeanu:

wäre es nicht interessanter darzulegen was Chan ist....
aus deiner jahrelanger Chan praxis dürfte es ja nur ein kinkerlitzchen sein
.

Hab ich noch nie gemacht.

es geht im Chan ja auch nicht ums machen sondern ums lassen

Zitat

Das Eis ist dünn genug.

und überaus glatt

Zitat

Kein Bodhi ohne das vollständige Erkennen der Daseinsmerkmale und Entsagung, auch nicht bei Chan-Leuten,
die das Markttreiben lächelnd betrachten.

wie wars denn bei Hui Neng? ....
.

Doppelt gemobbelt.
Den bekanntesten Vers von Hui Neng kennst du sicherlich,
nehme an, auch das Platform-Sutra:

Zitat

Der Meister sprach: "Verehrte Zuhoerer, was ist das, was man Sitzen in Versenkung nennt? In meiner Lehre bedeutet es Freiheit von Hindernissen und Hemmnissen. Wenn sich nach außen hin in allen guten und schlechten Umstaenden kein Gedanke im Geist erhebt (keine Wertung der Umstaende entsteht), ist das Sitzen. Wenn im Innern das urspruengliche Wesen, die Unbewegtheit des eigenen Geistes, gruendlich erkannt wird, ist das Versenkung.

Onyx9:

Doppelt gemobbelt.
Den bekanntesten Vers von Hui Neng kennst du sicherlich,
nehme an, auch das Platform-Sutra:

Zitat

Der Meister sprach: "Verehrte Zuhoerer, was ist das, was man Sitzen in Versenkung nennt? In meiner Lehre bedeutet es Freiheit von Hindernissen und Hemmnissen. Wenn sich nach außen hin in allen guten und schlechten Umstaenden kein Gedanke im Geist erhebt (keine Wertung der Umstaende entsteht), ist das Sitzen. Wenn im Innern das urspruengliche Wesen, die Unbewegtheit des eigenen Geistes, gruendlich erkannt wird, ist das Versenkung.

laut überlieferung ist er aber weder gesessen noch hat er was gelesen...
hier beschreibt er was sitzen in versenkung ist.....oder liest du mehr daraus?
.

Onyx9:

bel:

"Chan" ist eine mehr oder weniger in die Irre führende Fremdbezeichnung, wenn man es auf "Dhyana" verkürzt.

Das Wort kommt numal von Dhyana her. Ist ja nicht meine Erfindung.

Es ist trotzdem nur eine Bezeichnung, die Außenstehende geprägt haben, deshalb ist es irreführend, denn die Zen-Praxis erschöpft sich eben nicht in "Dhyana", schon überhaupt nicht in der ursprünglichen wörtlichen Bedeutung, also dem Ausüben der Jhana.

bel:

Natürlich geht es nicht ohne Samadhi, aber es geht eben auch nicht ohne die anderen Pfadglieder.

Onyx9:

Hab ich auch nicht gesagt.

Hört sich bei Dir aber immer so an, von wegen "ungenügend". "Rechtes Denken" ist Bestandteil von sammā diṭṭhi und sammā sankappa, und rechtes Reden hat seine Voraussetzung ebenda, es erschöpft sich nämlich nicht, wie immer wieder falsch dargestellt in der Form der Rede, sondern hat eine wesentliche inhaltliche Komponente.

Onyx9:

Was ist denn "Mit offenen Händen auf dem Markt" für ein Pfadglied ? Kapier ich nicht.

Das ist nicht nur ein Pfadgebiet, sondern universelle, vollständige Pfadpraxis: Sich ohne Rückhalt und Verweis auf "Höheres", in der Welt mit den Mitteln der Welt verständlich zu machen

bel:

"Denken" abzulehnen, es nur als etwas Minderes "überwinden" zu wollen ist vollkommen kindisch

Onyx9:

Weltliches Denken ist ungenügend, gehört dem Werdenstrieb an und hat seine Ursache in der dualen Wahrnehmung ( Verblendung ); überwinden und ablehnen kann man das nicht; es versiegt eben. Sonst keine Wissensentfaltung ( Denken aus der Tiefe des Nichtdenkens )

Solange nix versiegt ist, ist das alles nur religiöses Blabla, was man wirklich keinem Fischhändler antun möchte.

Zorița Câmpeanu:

Onyx9:

Doppelt gemobbelt.
Den bekanntesten Vers von Hui Neng kennst du sicherlich,
nehme an, auch das Platform-Sutra:

laut überlieferung ist er aber weder gesessen noch hat er was gelesen...
hier beschreibt er was sitzen in versenkung ist.....oder liest du mehr daraus?
.

ja, " in meiner Lehre bedeutet es..."
(och die Überlieferer...*schmunzel*)

bel:

Es ist trotzdem nur eine Bezeichnung, die Außenstehende geprägt haben, deshalb ist es irreführend, denn die Zen-Praxis erschöpft sich eben nicht in "Dhyana", schon überhaupt nicht in der ursprünglichen wörtlichen Bedeutung, also dem Ausüben der Jhana.

Worin und womit erschöpft sie sich denn ? ( In und mit einem Wort natürlich nicht )

bel:

Natürlich geht es nicht ohne Samadhi, aber es geht eben auch nicht ohne die anderen Pfadglieder.( Onyx: Hab ich auch nicht gesagt )
Hört sich bei Dir aber immer so an, von wegen "ungenügend". "Rechtes Denken" ist Bestandteil von sammā diṭṭhi und sammā sankappa, und rechtes Reden hat seine Voraussetzung ebenda, es erschöpft sich nämlich nicht, wie immer wieder falsch dargestellt in der Form der Rede, sondern hat eine wesentliche inhaltliche Komponente.

Letzten Satz versteh ich nicht.
Ansonsten: Ja, is ja auch ungenügend, weil unvollkommen, darum hört es sich auch so an. Erst die Rede und das Denken eines Verwirklichten ist Samma. Also ab Stromeintritt ( Pfadeintritt ) auch schon irgendwie, nenn es Satorie. Eines genügt ja meist nicht.

bel:

( Onyx: Was ist denn "Mit offenen Händen auf dem Markt" für ein Pfadglied ? Kapier ich nicht. )
Das ist nicht nur ein Pfadgebiet, sondern universelle, vollständige Pfadpraxis: Sich ohne Rückhalt und Verweis auf "Höheres", in der Welt mit den Mitteln der Welt verständlich zu machen.

So ne Art universelle Weltlichkeit, ja ? Nicht mit mir.

bel:

Solange nix versiegt ist ( Onyx: hier Denkprozess ), ist das alles nur religiöses Blabla, was man wirklich keinem Fischhändler antun möchte.

Och, das versiegt auch vor dem großen Finale dann und wann. Tip: Lass mal ruhen mittels Zazen/Satipatthāna