"Selbst-befreit" 2

    lagerregaL:
    bel:


    Wieso?


    Schrieb ich doch schon. Wer sagt, es gäbe kein Fahrer oder Programmierer der sagt damit, dass das Auto von alleine fährt oder sich selbst programmiert(sein eigener Fahrer oder sein eigener Programmierer ist). Aber warum sollte es das tun? Es ist doch nur ein "Blechkasten", welcher gar kein Wille hat selbst zu fahren oder zu programmieren. Genauso sind die khandhas leer von einen selbst, sie machen nichts von selbst. Genauso wie das Auto nicht von selbst fährt oder sich ein Werkzeug von selbst benutzt, eben weil es Nicht-Selbst ist.


    Tja, dann haben wir dann wohl einerseits das Gleichnis überstrapaziert, andererseits frag ich mich grad, ob wir vielleicht aneinander vorbeireden, weil wir was anderes unter "Selbst" verstehen.
    Tatsächlich machen es die khandhas "von selbst" (solange Brennstoff angeeignet wird) - und zwar als selbstreproduzierende Prozesse, mit fördernden und hemmenden Stellgliedern (selbst ebensolche selbstreproduzierende Prozesse), eines davon ist "Wille" - dieses so "von selbst" bedeutet ja gerade "nicht-Selbst", also ohne "master mind"

    Wir können nichtmal unseren Herzschlag steuern, da wollen wir eine angeblich seit ewigen Zeiten und Leben dauernden Kette für immer gegen die Wand fahren ?


    Ist das nicht die gleiche Selbstüberschätzung wie in den anderen Religionen ? Vor allem gerade wenn die Khandas "Nicht-Selbst" Nicht-Kontrollierbar sind, wie will man sie denn daran hindern weiter fortzubestehen oder sich anzutreiben ? Und wenn das Bewusstsein oder der Geist das Dasein bestimmen würde, hätten wir damit ein Khanda, dass nicht Dukkha wäre und sich verewigen könnte und ich glaube da liegt ein Widerspruch im religiösen Buddhismus.


    Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass da z.B. ein Paar ist das heiratet und in der Hochzeitsnacht ein Kind zeugt, dabei 3 Monate vorher ein Mönch stirbt der im Fall 1 Erleuchtung erfuhr und im Fall 2 keine E. erfuhr. Im Fall 2 hätte karmisch alles gepasst und er wäre nun bei der Befruchtung in die Eizelle eingetaucht oder früher (so ganz wird das ja nicht definiert) wobei ja die Zellen sich gegenseitig Reizen (Begehren). Ist da eigentlich schon Bewusstsein vorhanden ? In der Samen oder Eizelle ? Woher kommt sonst das Begehren zwischen beiden ?
    Nunja, jetzt ist Fall 1 eingetreten und der Mönch ist erleuchtet. Was passiert mit der befruchteten Zelle ? Wird nun wirklich das ganze Leben und die Schwangerschaft anders ablaufen, weil von irgendwoher ein anderer Geist in die Zellen muss und die Entwicklung der Nervenzellen erheblich verändert ? Ich glaube die Entwicklungspsychologie erklärt recht gut, woher einzelne Persönlichkeitsmerkmale kommen, daher würde ich sagen, dass alle Persönlichkeitsmerkmale und der Körper nicht von einem verstorbenen Geist/Bewusstsein im Vorleben produziert wurde, sondern von Natur, Umständen, dem Kosmos, daher es kein Selbst gibt, da alle Faktoren von Natur aus passieren. Alles ist vom Kosmos gebildet, es ist das große Selbst der Yogis (Woher übrigens auch die Skhandas kommen, was allerdings Buddha ja nicht erklären will Stichwort giftiger Pfeil) oder eben es gibt gar kein Selbst, da es nichts "eigenes" gibt, alles von außen erzeugt wurde.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Mabuttar:

    Wir können nichtmal unseren Herzschlag steuern, da wollen wir eine angeblich seit ewigen Zeiten und Leben dauernden Kette für immer gegen die Wand fahren ?
    Ist das nicht die gleiche Selbstüberschätzung wie in den anderen Religionen ? Vor allem gerade wenn die Khandas "Nicht-Selbst" Nicht-Kontrollierbar sind, wie will man sie denn daran hindern weiter fortzubestehen oder sich anzutreiben ? Und wenn das Bewusstsein oder der Geist das Dasein bestimmen würde, hätten wir damit ein Khanda, dass nicht Dukkha wäre und sich verewigen könnte und ich glaube da liegt ein Widerspruch im religiösen Buddhismus.


    Wenn man diese schrägen Ideen als "Buddhismus" bezeichnen würde, dann
    käme ich sicherlich zu dem gleichen Schluß.

    Mabuttar:

    Wir können nichtmal unseren Herzschlag steuern, da wollen wir eine angeblich seit ewigen Zeiten und Leben dauernden Kette für immer gegen die Wand fahren ?


    Hi Mabuttar


    wir können nicht einmal unseren Herzschlag steuern, aber es ist besser sich mit der Kette des bedingten Entstehens tatsächlich zu befassen, um sie zu verstehen, anstatt darüber zu spekulieren


    der erhabene Buddha lehrte:


    "Vor meiner Erleuchtung, Bhikkhus, als ich noch nicht vollkommen erleuchtet, noch ein Bodhisatta war, kam mir der Gedanke: In Mühsal wahrlich ist diese Welt geraten. Man wird geboren, altert, stirbt, scheidet aus dem Dasein & wird erneut geboren. Aber man findet doch keinen Ausweg aus diesem Leiden. Wann wird man nun doch einen Ausweg finden aus diesem Leiden, aus Alter & Tod?


    Da kam mir, Bhikkhus, dieser Gedanke: Was muss denn vorhanden sein, dass Alter & Tod entsteht, aus welcher Ursache geht Alter & Tod hervor?


    Da stieg in mir, Bhikkhus, nach reiflicher Überlegung die Erkenntnis auf: Wenn Geburt vorhanden ist, entsteht Alter & Tod; aus der Geburt als Ursache geht Alter & Tod hervor.


    Da kam mir, Bhikkhus, dieser Gedanke: Was muss denn vorhanden sein, dass Geburt entsteht, aus welcher Ursache geht Geburt hervor?


    Da stieg in mir, Bhikkhus, nach reiflicher Überlegung die Erkenntnis auf: Wenn Werden vorhanden ist, entsteht Geburt; aus Werden als Ursache geht Geburt hervor.


    Da kam mir, Bhikkhus, dieser Gedanke: Was muss denn vorhanden sein, dass Werden entsteht, ... dass Anhaften entsteht, ... dass Verlangen entsteht, ... dass Empfindung entsteht, ... dass Kontakt entsteht, ... dass die sechs Sinnesgrundlagen entstehen, ... dass Name & Form entsteht; aus welcher Ursache geht Name & Form hervor?


    Da stieg in mir, Bhikkhus, nach reiflicher Überlegung die Erkenntnis auf: Wenn Bewusstsein vorhanden ist, entsteht Name & Form; aus Bewusstsein als Ursache geht Name & Form hervor?


    Da kam mir, Bhikkhus, dieser Gedanke: Was muss denn vorhanden sein, dass Bewusstsein entsteht; aus welcher Ursache geht das Bewusstsein hervor?


    Da stieg in mir, Bhikkhus, nach reiflicher Überlegung die Erkenntnis auf: Wenn Name & Form vorhanden ist, entsteht das Bewusstsein; aus Name & Form als Ursache geht das Bewusstsein hervor.


    Da kam mir, Bhikkhus, dieser Gedanke: Das Bewusstsein kehrt hier um, über Name & Form geht es nicht hinaus. Dadurch wird man geboren, altert, stirbt & scheidet aus dem Dasein & wird erneut geboren,


    dass hier aus Name & Form als Ursache das Bewusstsein entsteht.
    Aus dem Bewusstsein als Ursache entsteht Name & Form;
    aus Name & Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesgrundlagen;
    aus den sechs Sinnesgrundlagen als Ursache entsteht der Kontakt;
    aus Kontakt als Ursache entsteht Empfindung;
    aus Empfindung als Ursache entsteht Verlangen;
    aus Verlangen als Ursache entsteht Anhaften;
    aus Anhaften als Ursache entsteht Werden;
    aus Werden als Ursache entsteht Geburt;
    aus Geburt als Ursache entstehen Alter & Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis & Verzweiflung.
    Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.


    Der Ursprung, der Ursprung: damit stieg in mir, Bhikkhus, in Hinsicht auf noch nie gehörte Dinge die Einsicht auf, stieg in mir das Verständnis auf, stieg in mir Erkenntnis, Wissen & Klarheit auf.


    Da kam mir, Bhikkhus, dieser Gedanke: Was muss denn nicht vorhanden sein, dass Alter & Tod nicht entsteht; aus der Auflösung von welchem Ding geht Auflösung von Alter & Tod hervor?


    Da stieg in mir, Bhikkhus, nach reiflicher Überlegung die Erkenntnis auf: Wenn Geburt nicht vorhanden ist, entsteht Alter & Tod nicht; aus der Auflösung der Geburt geht Auflösung von Alter & Tod hervor.


    Da kam mir, Bhikkhus, dieser Gedanke: Was muß denn nicht vorhanden sein, dass Geburt nicht entsteht, .. dass Werden nicht entsteht, ... Anhaften nicht entsteht, ... Verlangen nicht entsteht, .. dass Empfindung nicht entsteht, ... dass Kontakt nicht entsteht, ... dass die sechs Sinnesgrundlagen nicht entstehen, ... dass Name & Form nicht entsteht; aus der Auflösung von welchem Ding geht die Auflösung von Name & Form hervor?


    Da stieg in mir, Bhikkhus, nach reiflicher Überlegung die Erkenntnis auf: Wenn Bewusstsein nicht vorhanden ist, entsteht Name & Form nicht; aus der Auflösung des Bewusstseins geht Auflösung von Name & Form hervor.


    Da kam mir, Bhikkhus, dieser Gedanke: Was muss denn nicht vorhanden sein, dass Bewusstsein nicht entsteht; aus der Auflösung von welchem Ding geht Auflösung des Bewusstseins hervor?


    Da stieg in mir, Bhikkhus, nach reiflicher Überlegung die Erkenntnis auf: Wenn Name & Form nicht vorhanden ist, entsteht Bewusstsein nicht; aus der Auflösung von Name & Form geht Auflösung des Bewusstseins hervor.


    Da kam mir, Bhikkhus, dieser Gedanke: Erreicht ist von mir der Weg zur Erleuchtung, nämlich (die Erkenntnis):


    aus der Auflösung von Name & Form geht Auflösung des Bewusstseins hervor;
    aus der Auflösung des Bewusstseins geht Auflösung von Name & Form hervor;
    aus der Auflösung von Geist und Körper geht Auflösung der sechs Sinnesgrundlagen hervor;
    aus der Auflösung der sechs Sinnesbereiche geht Auflösung des Kontakts hervor;
    aus der Auflösung der Berührung geht Auflösung der Empfindung hervor;
    aus der Auflösung der Empfindung geht Auflösung des Verlangens hervor;
    aus der Auflösung des Durstes geht Auflösung des Anhaftens hervor;
    aus der Auflösung des Erfassens geht Auflösung des Werdens hervor;
    aus der Auflösung des Werdens geht Auflösung der Geburt hervor;
    aus der Auflösung der Geburt geht Auflösung von Alter & Tod hervor.
    Auf solche Art kommt die Auflösung der ganzen Masse des Leidens zustande.


    Die Auflösung, die Auflösung: damit stieg in mir, Bhikkhus, in Hinsicht auf noch nie gehörte Dinge die Einsicht auf, stieg in mir das Verständnis auf, stieg in mir Erkenntnis, Wissen & Klarheit auf.


    Genauso, Bhikkhus, wie wenn ein Mann, der in der Wildnis im Walde wandert, eine alte Straße erblicken würde, einen alten Weg, der von Menschen früherer Zeit gegangen wurde. Und er würde der Straße folgen, und ihr folgend würde er eine alte Stadt erblicken, eine alte Residenz, von Menschen früherer Zeit bewohnt, mit Gärten ausgestattet, mit Hainen ausgestattet, mit Teichen ausgestattet, mit Dämmen versehen, erfüllt von Anmut.


    Und der Mann, Bhikkhus, würde das dem König oder einem hohen Beamten des Königs berichten: 'Nehmt folgendes zur Kenntnis, werter Herr! Ich erblickte, während ich in der Wildnis im Walde wanderte, eine alte Straße, einen alten Weg, von Menschen früherer Zeit gegangen. Ich folgte der Straße, und ihr folgend erblickte ich eine alte Stadt, eine alte Residenz, von Menschen früherer Zeit bewohnt, mit Gärten ausgestattet, mit Hainen ausgestattet, mit Teichen ausgestattet, mit Dämmen versehen, erfüllt von Anmut. Lasst, werter Herr, diese Stadt renovieren!'


    Und es würde, Bhikkhus, der König oder der hohe Beamte des Königs die Stadt renovieren, und in der Folgezeit würde die Stadt erfolgreich und wohlhabend, gut bevölkert und gedrängt voll Menschen, zu Wachstum und Wohlstand gekommen: Genauso, Bhikkhus, erblickte ich eine alte Straße, einen alten Weg, von den vollkommen Erwachten früherer Zeit gegangen.


    Und welches war, Bhikkhus, die alte Straße, der alte Weg, von den vollkommen Erwachten früherer Zeit begangen? Das war dieser edle achtfache Pfad, nämlich richtige Ansicht, richtige Absicht, richtige Rede, richtige Tat, richtige Lebensführung, richtige Anstrengung, richtiges Achtsamkeit, richtige geistige Sammlung. Dies, Bhikkhus, war die alte Straße, der alte Weg, von den vollkommen Erwachten früherer Zeit gegangen.


    SN 12.65

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    bel:


    Tatsächlich machen es die khandhas "von selbst" (solange Brennstoff angeeignet wird)


    Also eignen sie sich selbst Brennstoff an? Aber wie ist es dann möglich zu entkommen, wenn von selbst immer wieder Brennstoff angeeignet wird?
    Das würde bedeuten, die khandhas wären selbst, erleben sich selbst und begehren nach sich selbst. Natürlich gibt es Prozesse, die von Selbst laufen, wie z.B das eine Zahnrad aktiviert das nächste, nur wissen die Zahnräder nichts von sich selbst. Und sie haben auch kein Willen wovon hier die Rede war, und haben sich auch nicht selbst aktiviert.

    bel:

    Tatsächlich machen es die khandhas "von selbst" (solange Brennstoff angeeignet wird)- und zwar als selbstreproduzierende Prozesse, mit fördernden und hemmenden Stellgliedern (selbst ebensolche selbstreproduzierende Prozesse), eines davon ist "Wille" - dieses so "von selbst" bedeutet ja gerade "nicht-Selbst", also ohne "master mind"


    Also sind die khandhas ihr eigener "Master mind". Nur ist es so, dass diese selbstreproduzierenden Prozesse nicht wissen, was sie sind. Genauso, wie ein Gefühl nicht weiß, das es ein Gefühl ist, (wie ich schon sagte)eben weil es Nicht-Selbst ist. Weil könnte ein Gefühl über sich selbst wissen, dann wäre es ein Selbst und es gäbe ein echtes selbst in den khandhas. Genauso ist es ja mit allen 5 khandhas auch, sie sind Nicht-Selbst.

    accinca:
    lagerregaL:

    Jedenfalls kein Auto, das nichts will.


    Doch. Ein Auto will nichts denn es hat nichts dagegen gegen
    einen Baum zu fahren. Das ist ihm völlig egal.


    Sag ich doch. Ein Auto will nichts von alleine. Wie ein Werkzeug welches einfach so regungslos herumliegt wenn es nicht gebraucht wird. Das Werkzeug weiß dabei auch nicht, dass es ein Werkzeug ist.

    lagerregaL:
    bel:


    Tatsächlich machen es die khandhas "von selbst" (solange Brennstoff angeeignet wird)


    Also eignen sie sich selbst Brennstoff an? Aber wie ist es dann möglich zu entkommen, wenn von selbst immer wieder Brennstoff angeeignet wird?


    Ich sagte es schon: Es gibt sowohl fördernde wie hemmende Stellglieder und es gibt mehrere - in unserem Fall zwei - Systemzustände: Samsara und Nibbana*. "Wille" ist so ein Stellglied, ist selbst aber Prozess mit fördernden und hemmenden Stellgliedern, deren Verschaltung aus Sankhara stammen, auf die der einzelne Willensakt immer wieder zurückwirkt.


    bel:

    Tatsächlich machen es die khandhas "von selbst" (solange Brennstoff angeeignet wird)- und zwar als selbstreproduzierende Prozesse, mit fördernden und hemmenden Stellgliedern (selbst ebensolche selbstreproduzierende Prozesse), eines davon ist "Wille" - dieses so "von selbst" bedeutet ja gerade "nicht-Selbst", also ohne "master mind"

    lagerregaL:

    Also sind die khandhas ihr eigener "Master mind". Nur ist es so, dass diese selbstreproduzierenden Prozesse nicht wissen, was sie sind. Genauso, wie ein Gefühl nicht weiß, das es ein Gefühl ist, (wie ich schon sagte)eben weil es Nicht-Selbst ist. Weil könnte ein Gefühl über sich selbst wissen, dann wäre es ein Selbst und es gäbe ein echtes selbst in den khandhas. Genauso ist es ja mit allen 5 khandhas auch, sie sind Nicht-Selbst.


    Wie schon gesagt, es ist offenbar so, daß wir mit "Selbst" unterschiedliche Inhalte verbinden - Du meinst offenbar, das "Selbst" würde schon dann bestehen, wenn es ein Bewußtsein von sich selbst hat (Selbstbewußtsein). Das ist aber nicht der Fall, der Buddha versteht unter "Selbst" ein ganz bestimmtes Selbstbewußtsein, nämlich eines, daß sich (oder seine Komponenten, oder auch nur eine, oder außerhalb davon) als unabhängig, unverbunden nichtbedingt sieht.



    * Ich spare mir jetzt, auf die spezielle Zen-Deutung einzugehen.

    Ok danke,


    ich zähle jetzt mal auf, was aus meiner Sicht logisch und wirklich nachprüfbar aufeinander folgt aus der Bed. Entsth. und was eher Metaphysik oder eben für mich unverständlich ist:


    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Mabuttar:

    ich zähle jetzt mal auf, was aus meiner Sicht logisch und wirklich nachprüfbar aufeinander folgt aus der Bed. Entsth. und was eher Metaphysik oder eben für mich unverständlich ist:

    Zitat

    dass hier aus Name & Form als Ursache das Bewusstsein entsteht.
    Wie? Dachte Bewusstsein entsteht passiv aus Objekt und Sinnesreiz, Auge+Objekt=Sehbewusstsein, ist unklar


    Die "Reihe Bedingten Entstehens" ist keine entwicklungsphysiologische Darstellung. Sondern was sich von Moment zu Moment gleichzeitig (alle 12 Glieder) abspielt.
    Es ist auch immer zu lesen: Genau dieses Bewußtsein im Moment (hier sind damit alle mit Bewußtsein verbundene Phänomene gemeint, nicht die einzelnen Sinnesbewußtseinsarten bedingt genau diese namarupa-Einheit im Moment, die Einheit aller khandhas.
    "Name und Form" ist grob falsch übersetzt, es wird dadurch der Eindruck erweckt, als könnte eines unabhängig vom anderen bestehen - aber die khandhas können nicht getrennt voneinander existieren.


    Zitat

    aus Name & Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesgrundlagen;
    unverständlich, Sinnesreize werden von Umwelt und Körper verarbeitet, was hat Name und Form damit zu tun bzw. Unterscheidungen ?


    Das was du "Körper" nennst, ist doch die namarupa-Einheit.

    bel:

    "Name und Form" ist grob falsch übersetzt, es wird dadurch der Eindruck erweckt, als könnte eines unabhängig vom anderen bestehen


    stimmt bel, danke für den Hinweis.


    es sollte eigentlich heißen Name-&-Form, mit Bindestrichen um die Einheit zu betonen, aber auch an der sollte nicht angehaftet werden. wie auch immer man es übersetzt, in einem papanca Geist wird nur ein papanca Eindruck erweckt, in einem Geist frei von papanca ein Eindruck frei von papanca.


    bel:

    die khandhas können nicht getrennt voneinander existieren.


    was ist mit Form (rupa) ohne Gefühl (vedana), zB bei einem Querschnittsgelähmten oder Bewusstlosen?


    was ist mit Wahrnehmung (sanna) ohne verbale Gestalter (vaci sankhara)? usw.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()


    Bei einem Querschnittsgelähmten fällt ja nicht das Khanda "Gefühl" weg und auch nictht das Khanda Körper. Gefühl im Sinne der Khandas bezieht sich doch auf Wohlgefühl, un-wohlgefühl und neutrales Gefühl in Bezug auf Sinnes-kontakt. Bei einem Querschnittsgelähmten fällt dann "nur" der Sinneskontakt "Tasten" weg. Dennoch bleibt der Körper und die 5 anderen Sinne (also inklusive Gedanken) intakt und ebenso das daraus entstehende Gefühl.
    Selbst wenn alle Sinne wegfallen würden (hatte erst gestern mit einem Freund eine Diskusion über das Thema), also kein Geruchssinn, kein Tastsinn (querschnittsgelähmt), kein Sehsinn, kein Hörsinn und kein Geschmackssinn, so bleiben imer noch die Gedanken, Erinnerungen. Das heisst Körper bleibt vorhanden, Bewusstsein und Wahrnehmung bleiben vorhanden durch den Kontakt von Geist und Gedanken und es entsteht weiterhin Gefühl daraus.
    Alle 5 Khandas bleiben und stehen in abhängigem Kontakt.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    bel:


    Wie schon gesagt, es ist offenbar so, daß wir mit "Selbst" unterschiedliche Inhalte verbinden - Du meinst offenbar, das "Selbst" würde schon dann bestehen, wenn es ein Bewußtsein von sich selbst hat (Selbstbewußtsein). Das ist aber nicht der Fall, der Buddha versteht unter "Selbst" ein ganz bestimmtes Selbstbewußtsein, nämlich eines, daß sich (oder seine Komponenten, oder auch nur eine, oder außerhalb davon) als unabhängig, unverbunden nichtbedingt sieht.


    Nur ist es so, dass auch das Gruppenbewusstsein nicht weiß das es ein Gruppenbewusstsein ist, genauso wie das Gefühl nicht weiß, dass es ein Gefühl ist und ein Stein nicht weiß, dass er ein Stein ist und der Wagen nicht weiß, dass er ein Wagen ist usw.

    lagerregaL:
    bel:


    Wie schon gesagt, es ist offenbar so, daß wir mit "Selbst" unterschiedliche Inhalte verbinden - Du meinst offenbar, das "Selbst" würde schon dann bestehen, wenn es ein Bewußtsein von sich selbst hat (Selbstbewußtsein). Das ist aber nicht der Fall, der Buddha versteht unter "Selbst" ein ganz bestimmtes Selbstbewußtsein, nämlich eines, daß sich (oder seine Komponenten, oder auch nur eine, oder außerhalb davon) als unabhängig, unverbunden nichtbedingt sieht.


    Nur ist es so, dass auch das Gruppenbewusstsein nicht weiß das es ein Gruppenbewusstsein ist, genauso wie das Gefühl nicht weiß, dass es ein Gefühl ist und ein Stein nicht weiß, dass er ein Stein ist und der Wagen nicht weiß, dass er ein Wagen ist usw.


    Wieso? Natürlich "weiß" das Bewußtsein, daß es "Bewußtsein" ist, jedenfalls mutmaßt es irgendwie - denn genau das ist ja seine Prozessfunktion. "Gefühl" ist selbst eine Bewußtseinsfunktion - nämlich etwas zu bewerten.
    Stein und Auto haben solche Funktionen nicht, deshalb können die auch nix über sich wissen.

    bel:
    lagerregaL:


    Nur ist es so, dass auch das Gruppenbewusstsein nicht weiß das es ein Gruppenbewusstsein ist, genauso wie das Gefühl nicht weiß, dass es ein Gefühl ist und ein Stein nicht weiß, dass er ein Stein ist und der Wagen nicht weiß, dass er ein Wagen ist usw.


    Wieso? Natürlich "weiß" das Bewußtsein, daß es "Bewußtsein" ist, jedenfalls mutmaßt es irgendwie - denn genau das ist ja seine Prozessfunktion
    "Gefühl" ist selbst eine Bewußtseinsfunktion - nämlich etwas zu bewerten.
    Stein und Auto haben solche Funktionen nicht, deshalb können die auch nix über sich wissen.


    Aber die 5 Gruppen sind genauso selbstlos wie Stein oder Auto. Sie sind lediglich Tools die man in Gang gebracht hat und benutzt wie man ein Auto benutzt oder ein Werkzeug. Natürlich ist die Funktion Auto(eher vergleichbar mit dem Körper) eine andere als z.B Gefühl aber beide sind leer und Selbstlos, wissen nichts über sich selbst und von selbst würden die nicht irgendwelche Aktionen starten weil sie eben selbstlos sind.


    Zitat

    41. "Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Wenn die Leute das Gras, die Stöcke, Äste und Blätter in diesem Jeta-Hain forttragen oder sie verbrennen oder mit ihnen nach Belieben verfahren würden, würdet ihr denken: 'Die Leute tragen uns fort oder verbrennen uns oder verfahren mit uns nach Belieben?'" - "Nein, ehrwürdiger Herr. Warum nicht? Weil, ehrwürdiger Herr, jenes weder unser Selbst ist, noch unserem Selbst gehört." - "Genauso, ihr Bhikkhus, was immer nicht euer ist, gebt es auf; wenn ihr es aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Was ist es, was nicht euer ist? Form ist nicht euer. Gebt sie auf. Wenn ihr sie aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Gefühl ist nicht euer. Gebt es auf. Wenn ihr es aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Wahrnehmung ist nicht euer. Gebt sie auf. Wenn ihr sie aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Gestaltungen sind nicht euer. Gebt sie auf. Wenn ihr sie aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Bewußtsein ist nicht euer. Gebt es auf. Wenn ihr es aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen."

    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html


    Oder willst du etwa sagen, Gras, Stöcke, Äste und Blätter denken: 'Die Leute tragen uns fort oder verbrennen uns oder verfahren mit uns nach Belieben?'

    lagerregaL:

    Aber die 5 Gruppen sind genauso selbstlos wie Stein oder Auto.


    Klar, hab ich doch nicht bestritten - ich hab nur bestritten, daß dieses "Ohne-Selbst" davon abhängt, ob ob die was von sich denken oder wissen oder jeweils nicht.


    lagerregaL:

    Natürlich ist die Funktion Auto(eher vergleichbar mit dem Körper) eine andere als z.B Gefühl aber beide sind leer und Selbstlos, wissen nichts über sich selbst und von selbst würden die nicht irgendwelche Aktionen starten weil sie eben selbstlos sind.


    Deine Begründung für "Ohne-Selbst" ist mehr als wunderlich. "von selbst" und "mit Selbst" sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. "von selbst" bezeichnet einfach etwas, das im Moment des Geschehens ohne offensichtliche direkte Einflußnahme von außen geschieht. Wenn wir sagen "Das Auto fährt von selbst" bedeutet das lediglich, daß vorn keine Pferde angespannt sind, "Die Uhr geht von selbst" bedeutet, daß da kein Männchen drinnsitzt und die Zeiger bewegt, "Der Mensch denkt selbst" bedeutet lediglich, daß im Moment des Geschehen kein goldenes Männchen außerhab der Gruppen für den Menschen denkt.
    "Ohne Selbst" bedeutet aber etwas völlig anderes, nämlich weder Uhr noch Auto könnten ihre Funktionen entfalten, wenn sie nicht den Bedingungen ihrer Existenz und Funktion entsprächen: Dass Auto braucht ne hinreichend ebene Fläche für seine Funktion, falls was kaputtgeht, kann es sich nicht selbst reparieren, Ersatzteile müßten von außen angeliefert werden. Der Mensch könnte nicht denken, hätte er sich nicht diese Fähigkeit angeeignet, zusammengesetzt und würde er sich nicht ständig die Objekte des Denkens aneignen und zusammensetzen. Deshalb sagt man, er ist ohne Selbst, weil nichts von ihm allein aus sich selbst heraus geschieht. Ebenso Denken und Auto: nicht aus sich selbst heraus, alles sowohl im Vorgang, in den Voraussetzungen und Ergebnissen zusammengesetzt.


    lagerregaL:

    Oder willst du etwa sagen, Gras, Stöcke, Äste und Blätter denken: 'Die Leute tragen uns fort oder verbrennen uns oder verfahren mit uns nach Belieben?'


    :lol: Und selbst wenn sie das von sich selbst denken würden, hätten sie trotzdem kein Selbst - eben aus anderen, oben genannten Gründen.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    lagerregaL:

    Aber die 5 Gruppen sind genauso selbstlos wie Stein oder Auto. Sie sind lediglich Tools die man in Gang gebracht hat und benutzt wie man ein Auto benutzt oder ein Werkzeug.


    Hier wird dein Fehler offensichtlich.
    Es ist absurd zu glauben es könnte jemand oder etwas geben das
    die 5 Daseinskomponenten benutzen könnte.
    Und schon gar nicht gibt es ein Selbst welches sie benutzen könnte.

    bel:

    "von selbst" bezeichnet einfach etwas, das im Moment des Geschehens ohne offensichtliche direkte Einflußnahme von außen geschieht. Wenn wir sagen "Das Auto fährt von selbst" bedeutet das lediglich, daß vorn keine Pferde angespannt sind, "Die Uhr geht von selbst" bedeutet, daß da kein Männchen drinnsitzt und die Zeiger bewegt, "Der Mensch denkt selbst" bedeutet lediglich, daß im Moment des Geschehen kein goldenes Männchen außerhab der Gruppen für den Menschen denkt.

    Aber wenn keiner da ist und den Gedanken denkt oder die Uhr anguckt, dann ist es auch egal. Weil wiegesagt die Dinge alleine, selbst noch keine Existenz ausmachen. Die Uhr z.B weiß nicht, dass sie eine Uhr ist. Und wenn du nicht bestreitest,(was du getan hast) dass die 5 Gruppen genauso selbstlos wie Stein oder Auto sind, dann gibts du damit zu, dass sie genauso nichts über sich selbst wissen können wie die Uhr. Stell dir vor, die Uhr wüsste über sich selbst, dass würde bedeuten, dass es tatsächlich ein Selbst gibt über dass man wissen könnte. Aber die Uhr gehört zu den Gruppen. Und innerhalb der Gruppen wohnt in wirklichkeit kein Selbst.



    bel:


    :lol: Und selbst wenn sie das von sich selbst denken würden, hätten sie trotzdem kein Selbst - eben aus anderen, oben genannten Gründen.


    Doch sie hätten ein Selbst. Natürlich kein echtes aber ein eingebildetes. Solange man im Samsara feststeckt, bildet man sich ja gerade ein, man sei z.B das Laub und wenn es forttragen wird denkt man, mein selbst wird fortgetragen. Und weil man denkt man selbst wird fortgetragen denkt man, das Laub denkt, es wird fortgetragen.

    accinca:
    lagerregaL:

    Aber die 5 Gruppen sind genauso selbstlos wie Stein oder Auto. Sie sind lediglich Tools die man in Gang gebracht hat und benutzt wie man ein Auto benutzt oder ein Werkzeug.


    Hier wird dein Fehler offensichtlich.
    Es ist absurd zu glauben es könnte jemand oder etwas geben das
    die 5 Daseinskomponenten benutzen könnte.
    Und schon gar nicht gibt es ein Selbst welches sie benutzen könnte.


    Hier wird dein Fehler offensichtlich.
    Es ist absurd zu glauben es könnte nichts geben das die 5 Daseinskomponenten benutzten könnte.
    Weil damit willst du sagen, die Gruppen benutzten sich selbst.
    Aber schon gar nicht gibt es ein Selbst, was in den Gruppen steckt und sie benutzt, sodass sie sich quasi selbst benutzten, sie sozusagen ihre eigenen Benutzer sind.

    lagerregaL:

    Stell dir vor, die Uhr wüsste über sich selbst, dass würde bedeuten, dass es tatsächlich ein Selbst gibt über dass man wissen könnte.


    Das ist Quatsch. Es bedeutet lediglich, daß in der Uhr ein Teilprozess existieren würde, der irgendwie den Gesamtprozess und seine Teile reflektieren könnte.
    Du steckst in der logisch falschen Schlußfolgerung "Cogito ergo sum" fest. Logisch richtig heiß es nämlich: "Ich denke, also gibt es Denken.


    lagerregaL:
    bel:


    :lol: Und selbst wenn sie das von sich selbst denken würden, hätten sie trotzdem kein Selbst - eben aus anderen, oben genannten Gründen.


    Doch sie hätten ein Selbst. Natürlich kein echtes aber ein eingebildetes.


    Weil es nur eingebildet ist, braucht man auch nicht von "dem Selbst" zu sprechen - tatsächlich existiert weder dieses noch jenes. Da ist einfach nur der Prozess des Denkens, und das reicht völlig aus.


    lagerregaL:

    Solange man im Samsara feststeckt, bildet man sich ja gerade ein, man sei z.B das Laub und wenn es forttragen wird denkt man, mein selbst wird fortgetragen.


    Solche schlichten Gemüter mags auch geben, aber Samsara ist viel mehr, nämlich "bildet man sich ein, man sei z.B wie das Laub und wenn es forttragen wird, denkt man, man selbst wird fortgetragen."

    bel:


    Das ist Quatsch. Es bedeutet lediglich, daß in der Uhr ein Teilprozess existieren würde, der irgendwie den Gesamtprozess und seine Teile reflektieren könnte.

    Ja, es könnte andere Teile reflektieren aber es könnte sich nicht selbst reflektieren. Höchstens definiert es sich selbst über die anderen Teile und denkt, es reflektiert sich selbst weil es denkt es sei die anderen Teile die es reflektiert.


    Zitat

    Du steckst in der logisch falschen Schlußfolgerung "Cogito ergo sum" fest. Logisch richtig heiß es nämlich: "Ich denke, also gibt es Denken.


    Das trifft auf ein Welting zu. Er definiert sein Ich nunmal z.B über das denken. Wenn du sagst, "Ich denke, also gibt es Denken",aber der Gedanke ist nicht das Ich der oder das sich selbst denkt.

    Zitat

    Weil es nur eingebildet ist, braucht man auch nicht von "dem Selbst" zu sprechen tatsächlich existiert weder dieses noch jenes. Da ist einfach nur der Prozess des Denkens, und das reicht völlig aus.


    Der Buddha sprach aber durchaus von avijja und behauptete nicht, das da nur der Prozess des Denkens ist und dass das völlig ausreicht, sodass sozusagen Denken das Selbst wäre was sich selbst denkt und sich selbst organisiert.

    bel:
    lagerregaL:

    Solange man im Samsara feststeckt, bildet man sich ja gerade ein, man sei z.B das Laub und wenn es forttragen wird denkt man, mein selbst wird fortgetragen.


    Solche schlichten Gemüter mags auch geben, aber Samsara ist viel mehr, nämlich "bildet man sich ein, man sei z.B wie das Laub und wenn es forttragen wird, denkt man, man selbst wird fortgetragen."


    lagerregaL:

    Und weil man denkt man selbst wird fortgetragen denkt man, das Laub denkt, es wird fortgetragen.

    lagerregaL:
    bel:


    Das ist Quatsch. Es bedeutet lediglich, daß in der Uhr ein Teilprozess existieren würde, der irgendwie den Gesamtprozess und seine Teile reflektieren könnte.

    Ja, es könnte andere Teile reflektieren aber es könnte sich nicht selbst reflektieren.


    Warum?


    lagerregaL:
    Zitat

    Du steckst in der logisch falschen Schlußfolgerung "Cogito ergo sum" fest. Logisch richtig heiß es nämlich: "Ich denke, also gibt es Denken.

    Das trifft auf ein Welting zu. Er definiert sein Ich nunmal z.B über das denken. Wenn du sagst, "Ich denke, also gibt es Denken" aber es ist nicht der Gedanke, der sich selbst denkt.


    Nicht der Gedanke, sondern das Denken.


    Zitat

    Weil es nur eingebildet ist, braucht man auch nicht von "dem Selbst" zu sprechen tatsächlich existiert weder dieses noch jenes. Da ist einfach nur der Prozess des Denkens, und das reicht völlig aus.

    lagerregaL:

    Der Buddha sprach aber durchaus von avijja und behauptete nicht, das da nur der Prozess des Denkens ist


    Avijja ist fehlgeleitetes Denken.


    lagerregaL:

    sodass sozusagen Denken das Selbst wäre was sich selbst denkt und sich selbst organisiert.


    Wo hab ich behauptet, daß das Denken das Selbst wäre? Versuch doch bitte zwischen "selbst" - das ist ein Verweis auf etwas, was man sonst einfach mit einem Namen bezeichnet - und "Selbst" als sonst unabhängige Entität zu unterscheiden.


    bel:
    lagerregaL:

    Solange man im Samsara feststeckt, bildet man sich ja gerade ein, man sei z.B das Laub und wenn es forttragen wird denkt man, mein selbst wird fortgetragen.

    Solche schlichten Gemüter mags auch geben, aber Samsara ist viel mehr, nämlich "bildet man sich ein, man sei z.B wie das Laub und wenn es forttragen wird, denkt man, man selbst wird fortgetragen."

    lagerregaL:

    Und weil man denkt man selbst wird fortgetragen denkt man, das Laub denkt, es wird fortgetragen.


    Das denkst Du, weil Du offenbar nicht zwischen dem Pronomen "selbst" und einer gemutmaßten Entität "Selbst" unterscheidest.


    Ist das nun Nichtwissen oder Verblendung oder beides?
    Das Dasein kann nicht durch etwas benutzt werden das nicht da ist.
    Wenn aber etwas da ist, gehört es auch zum Dasein.

    bel:
    lagerregaL:

    Ja, es könnte andere Teile reflektieren aber es könnte sich nicht selbst reflektieren.


    Warum?


    Weil Systeme dafür geschaffen sind, andere Teile zu bearbeiten, definieren oder zu analysieren. Sobald ein System aber eine Formel über sich selbst macht stößt es an seine Grenzen und es treten Widersprüche auf. Das erinnert mich hieran: http://de.wikipedia.org/wiki/Barbier-Paradoxon

    bel:


    Nicht der Gedanke, sondern das Denken.


    Denken entsteht, wenn Geist und Gedanke sich treffen.


    lagerregaL:

    Und weil man denkt man selbst wird fortgetragen denkt man, das Laub denkt, es wird fortgetragen.


    bel:

    Das denkst Du, weil Du offenbar nicht zwischen dem Pronomen "selbst" und einer gemutmaßten Entität "Selbst" unterscheidest.


    Es ist aber eine logische Schlussfolgerung wenn man denkt, man sei das Laub.

    2 Mal editiert, zuletzt von lagerregaL ()


    Denkst du das Dasein ist in den Gruppen inmannent? Anderseits sagtest du mal ohne Selbst kein Dasein. Ein Arhat denkt kein Selbst in den Gruppen.



    accinca:

    Ist das nun Nichtwissen oder Verblendung oder beides?


    Nur nicht den Sand in den Kopf stecken.

    lagerregaL:

    Das Dasein kann nicht durch etwas benutzt werden das nicht da ist.
    Wenn aber etwas da ist, gehört es auch zum Dasein.


    Denkst du das Dasein ist in den Gruppen inmannent? [/quote]
    Das Dasein (Werden/bava) ist das Dasein. Die Gruppen
    sind nur eine der möglichen Aufteilungen des gesamten Dasein.


    lagerregaL:

    Anderseits sagtest du mal ohne Selbst kein Dasein.


    Das habe ich so nie gesagt. Aber ohne das Vermeinen oder Dünken es gäbe ein Selbst
    kann Dasein nicht bestehen bleiben.


    lagerregaL:


    Ein Arahat denkt kein Selbst in den Gruppen.


    Natürlich nicht und außerhalb auch nicht und innerhalb auch nicht.