Anfängerfrage zur Reinkarnation

Hallo Sarah,

der Begriff "Wiedergeburt" wird in buddhischen Kreisen sehr unterschiedlich interpretiert. Das siehst du, wenn du ein wenig in den von sukha verlinkten Threads stöberst.
Die Interpretationen reichen von metaphorisch bis wörtlich.

Onda

Sarah29:

Hallo,

also ich habe zwei Anfängerbücher zu Buddhismus gelesen und das Thema Wiedergeburt/Reinkarnation verwirrt mich total. Ich habe es erst so verstanden, dass im Buddhismus Wiedergeburt nicht als Seelenwanderung verstanden wird. Somit konnte ich es für mich persönlich gut nachvollziehen und habe den Begriff selber sogar erst metaphorisch aufgefasst. Doch dann las ich vom Einmal-Wiederkehrer, der nur noch einmal wiedergeboren werden müsse zur Erleuchtung. Und las, dass sich schlechtes Karma direkt auf spätere Leben einwirken würde. Doch diese beiden Informationen widersprechen doch total der Auffassung, dass Wiedergeburt nicht als Seelenwanderung zu verstehen ist, oder? Ich dachte, die Vorstellung, dass schlechtes Karma die Wiedergeburt als Tier bedeuten würde, wäre ein Klischee und jetzt lese ich, dass dies offenbar tatsächlich von vielen Buddhisten angenommen wird? Bitte klärt mich auf. War meine Annahme, Reinkarnation metaphorisch zu sehen und die Vorstellung, dass schlechtes Karma die direkte Wiedergeburt z.B. als Otter oder Schlange bedeutet, eher eine Fabel ist, etwa falsch?

Sarah

Beide Begriffe, sowohl Karma und auch Reinkarnation sind nicht alleine durch kritisches Denken zu verstehen. Es ist wichtig sich zunächst kritisch damit auseinanderzusetzen. Es ist dabei einfacher zunächst Karma als Ursache und Wirkung zu betrachten, wie wir sie aus den Naturwissenschaften kennen. Hat man Karma richtig verstanden, dann ist der nächste Schritt zu erkennen, dass wir nicht alles Kausal erklären können. Das bedeutet nicht, dass wir einfach etwas glauben sollen. Sondern es ist eine Art Vertrauen, dass es eine Möglichkeit gibt sich aus dem Karma und damit aus dem Kreislauf der Wiedergeburten zu befreien. Dies kann man vor allem in der Meditation lernen, indem man seine Gedanken und Emotionen beobachtet. Die Gedanken kommen aus dem nichts und verschwinden wieder in nichts. Umso klarer wir Gedanken beobachten können umso deutlicher wird "Der Beobachter" der die ganze Zeit da ist. Befreiung von Karma bedeutet also zunächst auf der Ebene der Gedanken sich vom zwanghaften negativen Denken zu befreien. Dann wird auch langsam das Konzept von Reincarnation deutlicher. Wenn wir unser Leben lang negative GEdanken haben dann reincarnieren sich sozusagen die negativen Gedanken jeden augenblick neu und wir Leiden. Es ist aber auch okay das Thema Reincarnation zunächst mal auszuklammern und sich ertmal mit karma auseinanderzusetzen. Buddhismus hilft einem auch in einem Leben ... ,-)

sonnenschein:

Es ist dabei einfacher zunächst Karma als Ursache und Wirkung zu betrachten, wie wir sie aus den Naturwissenschaften kennen.

Na, wie sehen denn "die Wissenschaften" das mit Ursache und Wirkung? Spricht man da nicht eher von Wahrscheinlichkeiten (z.B. bei der Unschärferelation Heisenbergs)?
Ansonsten kurz Wikipedia zum thema kausalität:

Zitat

Nach Ernst Mach gibt es in der Natur weder reale Ursachen noch Kausalitätsverhältnisse, sondern nur funktionale Beziehungen. Im Konditionalismus werden die Ursachen durch Bedingungen ersetzt. Bereits John Stuart Mill betrachtete als Ursache eines Dinges die volle Summe seiner Bedingungen. Max Verworn steigerte diese Auffassung ins Absolute: der Begriff der Ursache sei ein Überbleibsel vorwissenschaftlicher Vorstellungen; jedes Geschehen sei nicht verursacht, sondern lediglich durch die Gesamtheit unendlich vieler, gleichwertiger Bedingungen bedingt.

Und letztens wurde schon mal Wittgenstein zitiert: „Der Glaube an den Kausalnexus ist der Aberglaube!“

Also so naturwissenschaftlich eindeutig scheint mir Ursache-Wirkung da doch nicht zu sein.

Und ob es Sinn macht Vorstellungen aus der Physik auf Ethik zu übertragen, ist eine andere Frage.

Hinter der Idee des karmas steckt für mich der Wunsch nach einer gerechten Welt. Aber auch das scheint mir nur eine Fiktion zu sein. Weil es da Vergleichbarkeiten bräuchte. Die gibt es aber nicht.

„Das menschliche Vorstellungsgebilde der Welt ist ein ungeheures Gewebe von Fiktionen voll logischer Widersprüche, d. h. von wissenschaftlichen Erdichtungen zu praktischen Zwecken bzw. von inadäquaten, subjektiven, bildlichen Vorstellungsweisen, deren Zusammentreffen mit der Wirklichkeit von vornherein ausgeschlossen ist.“
Hans Vaihinger

Wu°:

sonnenschein:

Es ist dabei einfacher zunächst Karma als Ursache und Wirkung zu betrachten, wie wir sie aus den Naturwissenschaften kennen.

Na, wie sehen denn "die Wissenschaften" das mit Ursache und Wirkung? Spricht man da nicht eher von Wahrscheinlichkeiten (z.B. bei der Unschärferelation Heisenbergs)?
Ansonsten kurz Wikipedia zum thema kausalität:

Zitat

Nach Ernst Mach gibt es in der Natur weder reale Ursachen noch Kausalitätsverhältnisse, sondern nur funktionale Beziehungen. Im Konditionalismus werden die Ursachen durch Bedingungen ersetzt. Bereits John Stuart Mill betrachtete als Ursache eines Dinges die volle Summe seiner Bedingungen. Max Verworn steigerte diese Auffassung ins Absolute: der Begriff der Ursache sei ein Überbleibsel vorwissenschaftlicher Vorstellungen; jedes Geschehen sei nicht verursacht, sondern lediglich durch die Gesamtheit unendlich vieler, gleichwertiger Bedingungen bedingt.

Und letztens wurde schon mal Wittgenstein zitiert: „Der Glaube an den Kausalnexus ist der Aberglaube!“

Also so naturwissenschaftlich eindeutig scheint mir Ursache-Wirkung da doch nicht zu sein.

Und ob es Sinn macht Vorstellungen aus der Physik auf Ethik zu übertragen, ist eine andere Frage.

Hinter der Idee des karmas steckt für mich der Wunsch nach einer gerechten Welt. Aber auch das scheint mir nur eine Fiktion zu sein. Weil es da Vergleichbarkeiten bräuchte. Die gibt es aber nicht.

„Das menschliche Vorstellungsgebilde der Welt ist ein ungeheures Gewebe von Fiktionen voll logischer Widersprüche, d. h. von wissenschaftlichen Erdichtungen zu praktischen Zwecken bzw. von inadäquaten, subjektiven, bildlichen Vorstellungsweisen, deren Zusammentreffen mit der Wirklichkeit von vornherein ausgeschlossen ist.“
Hans Vaihinger

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Natürlich gilt Ursache und Wirkung nur auf einer Wahrscheinlichkeitsebene. Doch für unseren Alltag genügt die Praxis mit Karma zu arbeiten erstmal. Die Quantenphysik zeigt ja eben die Grenzen der Naturwissenschaft und der Kausalität. Doch um dies zu verstehen ist der erste Schritt in der Praxis erstmal sich mit dem Basiswissen außeinanderzusetzen. Karma wirkt auf der ebene der Formen. Auf der Ebene der Leerheit hat hat sie keine Wirkung. Und doch sind beide untrennbar, aber eben genau dies lääst sich nicht auf der ebene der Kauslaität, also durch das Denken verstehen. Für Anfänger ist es glaube ich wichtig sich schritt für schritt auf der ebene zu bewegen, die vertraut ist. Das Vertrauen zur Leerheit ist ja eben nur durch die Praxis möglich, lässt sich also letzendlich nicht durch Worte alleine erfassen. Über die Kauslaität hinauszugehen und damit über die Worte und Gedanken ist ja eben der Weg den Buddha beschrieben hat.

Mir geht es nur darum zu sagen, daß Karma eben nix wissenschaftliches ist, sondern ein religiöses Dogma, das man eben annehmen kann oder nicht. Aus wissenschaftlicher Sicht und aus Lebenserfahrung sprechen viele dinge eben auch dagegen.
Und meist ist das Leben viel komplexer, als das es in Gesetze zu fassen ist. Ich finde ja schon die Begriffe gut und schlecht sehr fragwürdig. Ich finde es einfacher, den Begriffen nicht so eine Gewalt über mich zu geben, einfach so zu handeln, wie es die Situation erfordert, ohne auf fiktive Vor- und Nachteil zu sehn.
Zu Wiedergeburt: Ich denk nicht, das sich da irgend etwas individueller fortsetzt. Körper und Geist zerfallen im Tod. Aber das Sein geht weiter. Freilich kann man da sagen, daß das Sein sich wiederverkörpert, aber es gibt dann eben nicht das Sein von mir und dir, sondern nur Sein. Genausogut könnte man sagen, daß das Sein ungeboren ist und nie sterben wird. Oder eben nur die Erscheinungsform, die Wirkform der Leere.

Sarah29:

Gibt es denn bestimmte Traditionen im Buddhismus, die Wiedergeburt rein metaphorisch verstehen? Oder kann man das nicht nach Traditionen einteilen (noch nicht einmal grob), da innerhalb der Traditionen viele unterschiedliche Interpretationen bestehen?

Hi Sarah29

In der Tat, innerhalb der Traditionen bestehen unterschiedliche Interpretationen; wörtliche/körperliche, metaphorische/geistige & sich-keinen-Kopf-machende, je nach Fähigkeiten & Neigungen. Vor allem im 'hardcore' Zen oder in der Waldtradition hat das keine große Bedeutung.

Der Buddha lehrte Wiedergeburt meist nur unartigen Laien & Mönchen. Wenn er mit seinen engsten Weggefährten Sariputta & Moggalana sprach, diskutierten sie das Dhamma, welches zur Befreiung führt.

Grüße

Sarah29:

Gibt es denn bestimmte Traditionen im Buddhismus, die Wiedergeburt rein metaphorisch verstehen? Oder kann man das nicht nach Traditionen einteilen (noch nicht einmal grob), da innerhalb der Traditionen viele unterschiedliche Interpretationen bestehen?

Ganz grob:
Theravada: Tendenz zum wörtlichen Verständnis (Ausnahmen bestätigen die Regel)
Zen: die Frage steht nicht im Zen-trum, Tendenz zum metaphorischen Verständnis
Tibet: starke Tendenz zum wörtlichen Verständnis (große Nähe zu hinduistischen Konzepten)

Onda

Wu°:

Mir geht es nur darum zu sagen, daß Karma eben nix wissenschaftliches ist, sondern ein religiöses Dogma, das man eben annehmen kann oder nicht. Aus wissenschaftlicher Sicht und aus Lebenserfahrung sprechen viele dinge eben auch dagegen.
Und meist ist das Leben viel komplexer, als das es in Gesetze zu fassen ist. Ich finde ja schon die Begriffe gut und schlecht sehr fragwürdig. Ich finde es einfacher, den Begriffen nicht so eine Gewalt über mich zu geben, einfach so zu handeln, wie es die Situation erfordert, ohne auf fiktive Vor- und Nachteil zu sehn.
Zu Wiedergeburt: Ich denk nicht, das sich da irgend etwas individueller fortsetzt. Körper und Geist zerfallen im Tod. Aber das Sein geht weiter. Freilich kann man da sagen, daß das Sein sich wiederverkörpert, aber es gibt dann eben nicht das Sein von mir und dir, sondern nur Sein. Genausogut könnte man sagen, daß das Sein ungeboren ist und nie sterben wird. Oder eben nur die Erscheinungsform, die Wirkform der Leere.

Karma wird oft als religiöses Dogma ausgelegt. ebenso wie wissenschaftler glauben Naturgesetze dogmatisch auslegen zu können. Dabei gibt es kein einziges Naturgesetz, das immer und Überall gilt. Genauso ist es mit Karma. Auch Karma wirkt nicht immer und überall. Deswegen ist es hilfreicher Karma als das entstehen und vergehen von Formen zu betrachten. Wenn wir überall Karma sehen, dann sind wir das was frei von karma ist.

Sarah29:

Gibt es denn bestimmte Traditionen im Buddhismus, die Wiedergeburt rein metaphorisch verstehen? Oder kann man das nicht nach Traditionen einteilen (noch nicht einmal grob), da innerhalb der Traditionen viele unterschiedliche Interpretationen bestehen?

Das Dharma, die Lehrreden Buddhas bedeutet übersetzt: "Wie die Dinge sind" .
Somit ist jeder der danach lebt wie die Dinge sind sozusagen ein Buddhist. Karma erklärt vor allem das entstehen und vergehen der "dinge". Budha's zentrale erkenntnis war aber nicht nur, genau zu wissen wie alle Dinge sind, d.H. das alle Dinge der Welt Formen sind die entstehen und vergehen. Sondern dass es etwas gibt was nicht dieser vergänglichkeit unterworfen ist. Dies nennt man die Buddhanatur. Für viele seiner Schüler war dies schwer verständlich und deswegen hat er Belehrungen über Karma vor allem denen gegeben, die die Welt als sehr fest und stabil angesehen haben. Die Vorstellung von Wiedergeburt und Karma spricht natürlich Grundängste in uns an, die mit dem Gedanken an den Tod verbunden sind. Der Tod ist ja für unseren Verstand nicht begreifbar und das Konzept der Wiedergeburt hilft erstmal sich nicht in dem Thema zu verlieren und ständig darüber zu grübeln was denn der Tod nun ist.
Du kannst Dich einfach selber mal Fragen, was Dich an dem Thema Reinkarnation am meisten beschäftigt. Macht dir dieser Gedanke eher Angst oder sogar Hoffnung? Wenn ja dann solltest Du Dich weiter mit beschäftigen. Denn es geht gerade darum weder Hoffnung noch Furcht vor der Zukunft zu haben, denn das sind zentrale Anhaftungen des Geistes. Es geht darum die Buddhanatur im hier und jetzt zu erkennen und wenn man sie nicht im hier und jetzt erkennt, dann wird man solange wiedergeboren, bis man sie erkennt...

Sarah29:

Aber dass "mein" Karma "mein" nachfolgendes Leben beeinflusst (und so liest man es in vielen Texten) steht im krassen Widerspruch zu keinem inhärenten "ich".

So ist es, und darum kann es im Buddhismus logischerweise auch keine "Wiedergeburt" geben.
Siehe Thread: "Buddhadasa und Wiedergeburt."

Oder:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10544&p=192425

LG
Onda

Sarah29:

Onda:

So ist es, und darum kann es im Buddhismus logischerweise auch keine "Wiedergeburt" geben.
Siehe Thread: "Buddhadasa und Wiedergeburt."

Oder:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10544&p=192425

LG
Onda

Aber nur wenige Buddhisten sehen dies wie du (und ich) oder? Was würde der z.B. der Dalai Lama dazu sagen?

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Es gibt schon einige die so denken...

Der Dalai Lama sieht das warscheinlich anders, zumindest vertritt er e nach außen so.
Er gehört dem tibetischen Buddhismus an (bzw. ist deren Buddhistisches Oberhaupt).

Von den ganzen Widersprüchen mal abgesehen. Da kann man mit vielen Traditionen lange argumentieren. Man kommt vom Hunderdsten ins Tausendste. Oder man bekommt das Kaninchen aus dem Zylinder das freundlich grinsend flüstert, dass es nicht im "normalen" Sinne erkannt werden kann.
Ich dreh den Spieß inzwischen um. Ich frag einfach, was passiert, wenn man das mit der Reinkarnation mal weglässt. Wenn Du und ich und alle Buddhisten und fühlende Wesen und was auch immer einfach nur ganz normal in die Kiste fahren. Niente, Nada, Nix, aus, Würmerfutter. Ich/Ego/Geist/Seele mangels Träger-Hardware gleich mit. Einfacher geht es ja nicht. Man braucht gar keine weiteren komplizierten Erklärungen, keine Zaubertricks. Alles vergeht. Steht ja auch irgendwo in den Quellen…
Bis jetzt haben immer alle laut geschimpft, haben sich die Haare gerauft, gezetert und den Eindruck vermittelt, dass diese die Grundfesten des Buddhismus zu negieren sucht. Sprich ohne das würde das ganze Gebäude zusammenbrechen. Über das würde sind aber bis jetzt die Antworten nicht weggekommen.

Ich habe den Eindruck, dass das Haus guten Stand behielte, wenn man diese Wand mal versetzen würde. Ich weiß nicht viel, meine Erfahrung ist gering, ich bin kein Quelltext-Fuchs. Aber das Haus steht für mich nicht auf einem so schmalen Sockel… Tradition hat diese Sichtweise allerdings nicht. Wozu?

malsehen:

Von den ganzen Widersprüchen mal abgesehen. Da kann man mit vielen Traditionen lange argumentieren. Man kommt vom Hunderdsten ins Tausendste. Oder man bekommt das Kaninchen aus dem Zylinder das freundlich grinsend flüstert, dass es nicht im "normalen" Sinne erkannt werden kann.
Ich dreh den Spieß inzwischen um. Ich frag einfach, was passiert, wenn man das mit der Reinkarnation mal weglässt. Wenn Du und ich und alle Buddhisten und fühlende Wesen und was auch immer einfach nur ganz normal in die Kiste fahren. Niente, Nada, Nix, aus, Würmerfutter. Ich/Ego/Geist/Seele mangels Träger-Hardware gleich mit. Einfacher geht es ja nicht. Man braucht gar keine weiteren komplizierten Erklärungen, keine Zaubertricks. Alles vergeht. Steht ja auch irgendwo in den Quellen…
Bis jetzt haben immer alle laut geschimpft, haben sich die Haare gerauft, gezetert und den Eindruck vermittelt, dass diese die Grundfesten des Buddhismus zu negieren sucht. Sprich ohne das würde das ganze Gebäude zusammenbrechen. Über das würde sind aber bis jetzt die Antworten nicht weggekommen.

Ich habe den Eindruck, dass das Haus guten Stand behielte, wenn man diese Wand mal versetzen würde. Ich weiß nicht viel, meine Erfahrung ist gering, ich bin kein Quelltext-Fuchs. Aber das Haus steht für mich nicht auf einem so schmalen Sockel… Tradition hat diese Sichtweise allerdings nicht. Wozu?

malsehen: Wenn mit dem körperlichen Tod alles vorbei ist dann wäre die einzig vernünftige Antwort auf die erste edle Wahrheit der Selbstmord wenn es mal kompliziert wird im Leben. Jetzt könnte man natürlich Mitgefühl mit seinen Mitmenschen als Gegenargument bringen. Aber mit dem Prinzip Anatta erübrigt sich auch das: "Ich" kann ja keinem "Du" schaden wenn ich und du nur wirre Konzepte des Geistes sind.

Das ist lupenreiner Nihilismus. Nichts gegen Nihilismus, aber Buddhas Lehre war es nicht. Er hat sich klar dagegen ausgesprochen.

Ganz im Ernst: Was spricht, aus der von Dir geschilderten Weltsicht, gegen Selbstmord? (Mitgefühl bitte rauslassen)

Bambus:

malsehen: Wenn mit dem körperlichen Tod alles vorbei ist dann wäre die einzig vernünftige Antwort auf die erste edle Wahrheit der Selbstmord wenn es mal kompliziert wird im Leben. Jetzt könnte man natürlich Mitgefühl mit seinen Mitmenschen als Gegenargument bringen. Aber mit dem Prinzip Anatta erübrigt sich auch das: "Ich" kann ja keinem "Du" schaden wenn ich und du nur wirre Konzepte des Geistes sind.

Das ist lupenreiner Nihilismus. Nichts gegen Nihilismus, aber Buddhas Lehre war es nicht. Er hat sich klar dagegen ausgesprochen.

Ganz im Ernst: Was spricht, aus der von Dir geschilderten Weltsicht, gegen Selbstmord? (Mitgefühl bitte rauslassen)

Und wieso Mitgefühl raus lassen?

Argumente für und gegen Selbstmord kann man immer finden. Es geht nicht darum sich etwas einzureden.

Das Leben ist doch schön, wenn man nicht leidet.
Also wozu das Leben auslöschen wenn man das Leiden auslöschen kann?

Und wenn man mal leidet, weshalb Selbstmord, das leiden vergeht auch wieder.

Ist das Leiden aber unaufhaltsam und andauernd (wie zb bei schweren, schmerzhaften, unheilbaren Krankheiten; also körperliches Leiden) und nicht heilbar, dann kann ich auch Menschen gut nachvollziehen die Selbstmord begehen.