Kloster+ Sangha

Maigloeckchen:

als kompetenten Ansprechpartner wenden.

Kompetent ... das sei mal dahin gestellt.

Maigloeckchen:

1-Inland: Buddhistisches Haus Frohnau - singhalesisch (Mönche)

Das ist kein Kloster. Nur weil dort ab und an ein Mönch rumtingelt, der auch meistens kein deutsch oder englisch versteht.
Auch gehören sie meist nicht der Waldtradition an, sondern den Stadtmönchen (Siam Nikaya).

Diese teilweise 1 Mönchs-shows sind keine Klöster. Auch wenn sie sich so nennen. Die meisten gehören auch nicht der Waldtradition an.
Bitte hier genau prüfen ob "Vinayatreu". Hier in Deutschland bekommt man ob der Unwissenheit der Laien viel verkauft. Und je aktiver/geschäftiger ein Ordinierter ist , desto weniger kann man von "Waldtradition" sprechen.

Aneñja Vihāra, Muttodaya und event. das Metta Vihara sind die drei deutschen Klöster in der Waldtradition, die auch eine Sangha haben.
In der Schweiz wäre noch das Kloster Dhammapala (CH-3718 Kandersteg) in der Tradition von Ajahn Chah zu empfehlen.

Onyx9:

Was sind die 4 Erfordernisse ?

Buddhistische Ordinierte (Mönche und Nonnen) dürfen laut ihren Regeln (Vinaya) kein Geld annehmen. Sie müssen von dem leben, was ihnen freiwillig gegeben wird (Dāna). Dāna bedeutet Geben, Gabe, Almosenspende. Als Gaben an die Ordinierten werden die so genannten "Vier Erfordernisse" angesehen, d.h. Nahrung, Kleidung, Unterkunft (Miete) und Medizin (Krankenkasse) .
Deshalb sind Ordinierte auf Laienanhänger angewiesen, die sie unterstützen.

tsurezuregusa:

ich kenne die Gründe und Ursachen der guten Herzen nicht, und will niemanden zu nahe treten. Ist ja auch nicht direkt das Thema des Threads. Aber, alles was es meiner Meinung nach braucht, ist der Entschluß (und ggf. ein Flugticket).

Leider gibt es auch Verpflichtungen, wo es karmisch unheilsam wäre sofort aufzubrechen. Z. B. Kinder unter 18, wo es kein zweites Elternteil z.B. aus Grund von Ableben mehr gibt das die Erziehung/Verantwortung übernehmen könnte.

Onyx9:

Aber vielleicht mach ich ein Hausvater und Hausmutter-Kloster auf, so ne Art Kommune X.

In Brandenburg werden gerade ganze Dörfer fast verschenkt. Das wäre doch was. Ein buddhistisches Dorf.

Das Problem in Deutschland ist es verlässliche Unterstützer zu finden, die das Danaprinzip verstanden haben. Insofern sind wir hier noch tiefste Diaspora mit ein paar teilweise bunten Vögeln die dort herumflattern. Ohne die spendenfreudige Thailändische Bevölkerung als Unterstützer wäre gar kein Kloster möglich.

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Liebe Sukkha,
ich les mir das nochmal in Ruhe durch.

Ich kenn die allgemeine Problemzone Kommune;
ich weiß, was das für Leute anzieht.
Gestern hab einen Kommentar von Ayya Khema" gelesen,
wo sie über die Gründung ihrer Projekte und die nachfolgenden
Schwierigkeiten spricht.
Ja, Brandenburg und Meck Pom haben so diverse "Angebote";
letztes Jahr war ich auf einem riesigen Kommune-Areal
am Tollensesee.
Für ein reines Dana-Prinzip sehe ich in Europa null Chance.
Insofern wäre ein solches Projekt nur über Kompromisse möglich.
Für Hardliner keine Option.

Muß jetzt Kotti.

Liebe Grüße !
Nancy

Hallo Sukha,

Sukha:

Auch gehören sie meist nicht der Waldtradition an, sondern den Stadtmönchen (Siam Nikaya). [...] Die meisten gehören auch nicht der Waldtradition an.
Bitte hier genau prüfen ob "Vinayatreu". Hier in Deutschland bekommt man ob der Unwissenheit der Laien viel verkauft. Und je aktiver/geschäftiger ein Ordinierter ist , desto weniger kann man von "Waldtradition" sprechen.

dieses trennende Denken finde ich weniger hilfreich als unheilsam. Waldtradition = gut; Stadtmönche = schlecht; dieser Nikaya = gut; jener Nikaya = schlecht. Man sollte nicht alle über einen Kamm scherren, sondern - wenn es Außenstehenden überhaupt ansteht - dann jeden Mönch einzeln betrachten. Unabhängig seiner Lokation und seines Nikaya.

Ajahn Chahs Mönche der Waldtradition gehören zum Mahanikaya und werden daher von den Dhammayuttika-Mönchen als weniger vinaya-konform betrachtet. So schreibt Ajahn Sumedho, erster Abt von Ajahn Chahs Wat Pah Nanachat:

Zitat

If we go to a Dhammayut forest temple thinking we’re very strict and pure (not touching money, practising like good kammatthana forest monks), they look at us suspiciously, once they find out we’re Mahanikay. They put us at the end of the line and treat us like we’re not really proper monks sometimes. [Quelle: http://www.watpahnanachat.org/…20is%20more%20joyless.pdf]

Was bedeutet dies jetzt? Mahanikaya-Mönche sind schlecht, auch wenn sie der Waldtradition angehören, und Dhammayuttika-Mönche sind generell tolle und gute Mönche?

Mir gefällt diese Bewertung einer aggregierten Einheit nicht.

Gruß
Florian

tsurezuregusa:

erster Abt von Ajahn Chahs Wat Pah Nanachat:

Ajahn Kevali, der jetzige Abt ist Garant genug für mich was das Einhalten des Vinaya betrifft. Obwohl es da auch einige Sachen tatsächlich gibt, die nicht so ganz Vinayagemäß sind, wie z.B. die Mönchswaschungen von Laien einmal im Jahr.

tsurezuregusa:

dann jeden Mönch einzeln betrachten.

Das ist erst einmal richtig. Aber die Stadtklöster sind eher weniger auf das strikte Einhalten von Vinaya ausgelegt.
Typisches Beispiel: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=10410#p189127
Und in S. L. sieht das nicht viel anders aus.

tsurezuregusa:

einer aggregierten Einheit nicht

Die Einheit im Orden des Buddha kann nur im Vinaya liegen. Beschäftige Dich mit dem Vinaya und schaue dann hinter die Kulissen.
Und da gibt es leider selten was gutes zu sehen.

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Hallo Sukha,

für mich gilt, dass der Vinaya die Pflicht des Mönches ist, und der Rest, wie Meditation und Textstudium, ist Kür. Aber während meiner Zeit in Yangon, damalige Hauptstadt von Myanmar, habe ich viele für mich beindruckende "Stadt-Mönche" kennengelernt. Sie waren vielleicht auch nicht immer zu 100% vinaya-konform, aber sie haben 15 Stunden am Tag meditiert. Sie waren voller Ernst bei der Sache, was die Praxis der Meditation angeht. Und trotz meines Einstiegssatzes empfinde ich diese Hingabe beeindruckender als irgendeinen Waldmönch, der vielleicht etwas reiner im Vinaya ist, aber sich kaum der Meditation verschreibt.

Von daher kann ich halt auch aus persönlicher Erfahrungen sprechen, dass man auch in der Stadt hervorragend üben kann.

Gruß
Florian

tsurezuregusa:

Sie waren vielleicht auch nicht immer zu 100% vinaya-konform, aber sie haben 15 Stunden am Tag meditiert.

Erst das Einhalten, zumindest der Hauptregeln des Vinaya führt zu Geistesruhe die es für die Medi bedarf.
Dazu gehören auf jeden Fall u.A. die vier "zu Fall bringenden Verstöße", dann kein Umgang mit Geld (oder Luxusgütern) und wenig Geschäftigkeit.

tsurezuregusa:

Aber während meiner Zeit in Yangon, damalige Hauptstadt von Myanmar,

Die Beispiele die ich brachte bezogen sich hauptsächlich auf Thailand, Sri Lanka und Deutschland. Da weiß ich wovon ich rede.

Literaturempfehlung:

Der zerbrochene Buddha

Sudu Hamduruwo -Weiße Buddhamönche

Mahāvagga

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Maybe Buddha:

@Onyx:
Bist ja auch Berlinerin... Warst du mal im Wat Sanghatan, in Schöneiche?

Hast zwar Onyx gefragt aber .....

Laut der letzten Infos befindet sich dort kein deutscher Mönch mehr. "Nur" Thaisprachige Mönche.
Es gab auch dort ein paar "unschöne" Dinge, die ich aber hier nicht breit trage.

Meine besten Grüße an Phra Leif

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Hallo Sukha,

ich weiß nicht, ob die Diskussion noch zielführend ist, aber ich will kurz noch einmal meinen Standpunkt darlegen und aufzeigen, wie ich dich bisher verstanden habe. Ich halte es für unheilsam, einzelne Subjekte zu bewerten, allein basierend auf ihrer Zugehörigkeit zu einer Gruppe (der aggregierten Einheit). Im konkreten Fall hier die Gruppen: Waldmönch, Stadtmönch (und thailändischer Mahanikaya und Dhammayuttikanikaya).

Die Zugehörigkeit zu einer (bzw. zwei) dieser Gruppe(n) bestimmt nicht die "Aufrichtigkeit des Lebenswandelns" des einzelnen Mönches. Den Schluß von:

A ist Stadtmönch +
A ist nicht aufrichtig im Lebenswandel:
zu Alle Stadtmönche sind nicht aufrichtig im Lebenswandel

bzw.

B ist Waldmönch +
B ist aufrichtig im Lebenswandel:
zu Alle Waldmönche sind aufrichtig im Lebenswandel

kann ich nicht mitgehen. Diese Induktion führt zu einem Trugschluß. Wenn du jetzt aber schreibst:

Sukha:

tsurezuregusa:

Aber während meiner Zeit in Yangon, damalige Hauptstadt von Myanmar,

Die Beispiele die ich brachte bezogen sich hauptsächlich auf Thailand, Sri Lanka und Deutschland. Da weiß ich wovon ich rede.

dann scheinst du aber genau dies, für die Mönche in Thailand, Sri Lanka und Deutschland zu tun (trifft dies zu ). Eigenartige Form der Sippenhaft. Mit meinen eigenen Erfahrungen mit den Stadtmönchen aus Yangon konnte ich ja zumindest das "Problem" auf Thailand, Sri Lanka und Deutschland "eingrenzen". Ajahn Sumedhos Erfahrungen zeigen ja auch, dass in realiter die Gruppe der thailändischen Waldmönche untereinander auch nicht "grün" ist. Hier findet ebenfalls, ausgehend von den Dhammayuttika-Mönchen, eine Einteilung in gute Mönche = Dhammayuttikanikaya und schlechte Mönche = Ajahn Chahs Mahanikaya-Mönche statt. Die ersteren betrachten die Mahanikaya-Mönche als kaum echte Theravada-Mönche. Da du jetzt schon mehrfach die Behauptung aufgestellt hast, dass die Mahanikaya-Waldmönche in Ajahn Chas Tradition einen aufrichtigen Lebenswandel führen, stellt sich die Frage: wer hat recht? Die Antwort ist für mich recht simpel: keiner hat recht solange er Gruppierungen bewertet und nicht einzelne Subjekte. Und dein Säen von Zweifeln gegenüber allen Stadtmönchen empfinde ich als unheilsam und unpassend.

Ich erwarte auch nicht, dass die Mönche perfekt sind. Die Mönche treten in der Regel ja nicht als Erwachte in den Orden sein, sondern als unvollkommene Menschen, die sich einem Training unterziehen. Übertretungen des Vinaya gehören dazu, dafür wird ja 14tägig der Patimokkha rezitiert und vorher unter den Mönchen die "Sünden bekannt". Dass es auch viele Mönche gibt, die nur die Robe tragen, ohne sich kultivieren zu wollen, ist unvermeidlich und war schon zu Buddhas Zeiten so.

Gruß
Florian

Ich habe Dir doch schon recht gegeben, dass es auf den einzelnen Ordinierten ankommt.

tsurezuregusa:

Die Mönche treten in der Regel ja nicht als Erwachte in den Orden sein, sondern als unvollkommene Menschen, die sich einem Training unterziehen.

Sprach ich von den kleinen Vergehen? Brachte ich nicht als Beispiel die großen?

By the way. Ein Ordinierter sollte mindestens 5 Jahre bei seinem "Lehrer" bleiben. Besser zehen. Danach darf er eigentlich nur gehen, wenn er für reif gehalten wird und in der Lage ist, alleine nach dem Vinaya zu leben und den Pātimokkha auswendig kann.

Aber ich denke wir sind langsam offtopic

Sutten zum Thema

Die Vorteile der Sittlichkeit

"Da ist ein Mönch sittenrein, er beherrscht sich durch die Selbstbeherrschung gemäß dem Pātimokkha, ist vollkommen in Wandel und Umgang und, in den geringsten Fehlern Gefahr erblickend, übt er sich in den auf sich genommenen Schulungsregeln. Keine neue <zur Wiedergeburt führende> Tat (Karma) begeht er und die alte Tat macht er wenn immer ihn ihre Wirkung trifft zunichte. Dies ist die klar sichtbare Versiegung <der Geistesbefleckungen>, die unmittelbar wirksam ist (an keine Zeit gebunden akālika), einladend, zum Ziel führend, jedem Verständigen erfahrbar und verständlich." [A. I, 22]

"So sind diese guten Sitten zum Nutzen der Reuelosigkeit, zum Vorteil der Reuelosigkeit. Die Reuelosigkeit ist zum Nutzen der Begeisterung, zum Vorteil der Begeisterung. Die Begeisterung ist zum Nutzen der Freude, zum Vorteil der Freude. Die Freude ist zum Nutzen der Stille, zum Vorteil der Stille. Die Stille ist zum Nutzen der Glückseligkeit, zum Vorteil der Glückseligkeit. Die Glückseligkeit ist zum Nutzen der Geistessammlung, zum Vorteil der Geistessammlung. Die Geistessammlung ist zum Nutzen der Kenntnis und der Einsicht in die Wirklichkeit, zum Vorteil der Kenntnis und der Einsicht in die Wirklichkeit. Die Kenntnis und die Einsicht in die Wirklichkeit sind zum Nutzen der Abscheu und der Begierdelosigkeit, zum Vorteil der Abscheu und der Begierdelosigkeit. Die Abscheu und die Begierdelosigkeit sind zum Nutzen der Befreiung und der Kenntnis und der Einsicht, zum Vorteil der Befreiung und der Kenntnis und der Einsicht. So führen diese guten Sitten allmählich zum Gipfel." [A. V, 2]

"Es gibt, Freund Ānanda, diese guten Sitten, die vom Erhabenen ausgesprochen wurden. Zu welchem Nutzen sind diese guten Sitten vom Erhabenen ausgesprochen worden?" - "Sehr gut, sehr gut, Bhadda, angenehm ist deine Weisheit, angenehm dein Geist, wohl ist deine Frage. ..... Diese guten Sitten, o Bhadda, die vom Erhabenen ausgesprochen wurden, sind nur so viel, wie zum Nutzen der Kultivierung der vier Grundlagen der Achtsamkeit (Satipaṭṭhāna)." [S. V, 171]

Nachteile des sittlichen Verfalles

"Da sind diese vier Befleckungen, o Mönche, der Sonne und des Mondes, bei welchen die Sonne und der Mond nicht brennen, nicht leuchten und nicht strahlen. Welche vier? Wolken ... Nebel ... Rauch ... und Verfinsterung. Genau so, o Mönche, gibt es da vier Befleckungen der Einsiedler und Geistlichen, bei welchen manche Einsiedler und Geistliche nicht brennen, nicht leuchten und nicht strahlen. Welche vier?

Es gibt da, o Mönche, manche Einsiedler und Geistliche, die gebrannte oder ungebrannte alkoholische Getränke trinken ..., die Geschlechtsverkehr ausüben ..., die Gold und Silber/Geld annehmen ..., die von falschem Lebensunterhalt leben und sich nicht <von diesen> enthalten ... Diese, o Mönche, sind die vier Befleckungen der Einsiedler und Geistlichen.

Verwirrt, blind, ihrer Wünsche Sklaven,
von heftiger Begierde voll,
vergrößern sie die Leichenfelder
durch immer wieder Nehmen von Geburt." [A. II, 53]

"Wenn da ein Mann, der gezügelt werden muss, sich nicht der Verhaltensethik fügt, dann empfindet der Tathāgata es nicht als wert, diesen Mann anzusprechen und zu belehren, noch empfinden es seine verständigen Gefährten im Reinheitswandel es als wert, ihn anzusprechen und zu belehren.
(Dies ist die Hinrichtung, ....., in der Verhaltensethik der Edlen, wenn weder der Tathāgata ... noch seine verständigen Gefährten im Reinheitswandel es als wert empfinden, ihn anzusprechen und zu belehren.") [A. II, 112]

Joram:

Oder meint hier jemand, dass im Kloster das Weltliche einem weniger besucht als im "normalen Leben"?

Kommt auf das Kloster und die darin lebenden Ordinierten an. Es gibt, wenn auch nur wenige Klöster, wo man nach den Regeln des Buddhas lebt. Und was hier nach good cold Germany rüberschwappt, ist nicht umbedingt immer repräsentativ.

Deswegen gut hinschauen und sich nicht blenden lassen! Selber mal nachlesen was Vinaya bedeutet.

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Schöne Antworten, wirklich.
@ maybe buddha: klasse link.fahr wieder hin !

woher kommt das mit dem verbot von geld ?
unterhalte sind doch auch "geldwert"

Aus dem Mahavagga

Dann kam den Novizen folgender Gedanke: ‛Wie viele Übungsregeln sind für uns da, und in welchen sollen wir uns üben?’ Dem Erhabenen erzählten sie diesen Sachverhalt. „Ihr Mönche, ich erlasse für Novizen zehn Regeln. In diesen sollen sie sich üben: Abstehen vom Töten der Wesen, vom Nehmen des Nichtgegebenen, vom Nichtreinheitswandel (Unkeusch-heit), von falscher Rede, vom Alkohol und Rauschmitteln, vom Essen zu falscher Zeit, vom Besuchen von Tanz, Gesang, Musik, Schauspiel, vom sich verschönern mit Schmuck, Parfüm, Salben, von hohen und breiten Betten, vom Annehmen von Gold und Silber. Ihr Mönche, ich erlasse für Novizen diese zehn Übungsregeln, in diesen sollen sich die Novizen üben.“

Ein Beispiel von vielen:

Zu jener Zeit benutzte die Sechser-Gruppe Mönche verschiedenartige Salbenstäbchen aus Gold und Silber. Die Menschen wurden verärgert, unruhig, erregt: ‛Wie Sinnengenüsse genießende Laien.’ Dem Erhabenen erzählten sie diesen Sachverhalt. „Ihr Mönche, man soll nicht verschiedenartige Salbenstäbchen gebrauchen. Wer solche gebraucht, begeht ein Dukkaṭa-Vergehen. Ihr Mönche, ich erlaube welche, die gemacht sind aus: Knochen, Zähnen (Elfenbein), Horn, Reed, Bambus, Holz, Lack, Frucht, Kupfer, Muschel.“
(wobei ich hier die Hand für die Übersetzung nicht ins Feuer legen möchte. Im neu übersetzten Mahavagga, was dieses Jahr noch im Werner Kristkeitz Verlag erscheint, ist es dann so gut wie 100prozentig)

Geld & Kāma (Sinnen-freuden/-lust)

Der Buddha sprach: „Ist Geld zulässig für jemanden, dann sind auch
die fünf Sinnenfreuden (hedonistische Vergnügen = Kāma-guṇā)
zulässig für ihn. Und sind die fünf Sinnenfreuden zulässig für ihn,
dann soll man mit Bestimmtheit von ihm annehmen: Er hat nicht die
Beschaffenheit eines Einsiedlers und nicht die eines Sakyaputta
(Sohnes des Buddha). Denn, auf gar keinen Fall sage ich, dass man
Geld annehmen oder danach suchen soll.“ [S. iv. 326]

Anmerkung aus der Bhikkhu-Pāṭimokkha

a) „Jātarūpaṃ nāma: satthuvaṇṇo vuccati; b) rajataṃ nāma: kahāpano,
lohamāsako, dārumāsako, jātumāsako, ye vohāraṃ gacchanti.“
[Pj. 238] <Gold und Silber bilden seit alters her die Deckung für
Münz- und Papiergeld. Der Buddha erklärt hier die Reichweite der
Begriffe Gold und Silber wie folgt:> a) Goldwährung heißt die Währung,
welche goldene Färbung hat (gelbglänzend). b) Zur Silberwährung
gehören: Silbergeld <zur Härtung mit etwas Kupfer legiert.
Kann auch Gold enthalten>; Metallmünzen, Holz- und Papiergeld,
Wachsmünzen und was auch immer handelsüblich (vohāra) ist.
Heute umfasst dies jede Form von Papiergeld, Scheck, Kreditkarte,
Bankkonto, Postscheckkonto u.ä., kurz gesagt, jede Form des Zahlungsverkehrs.
Diese Regel gilt ebenso für Sāmaṇeras, Dasasīla-
Upāsikas, -upāsakas.
Siehe auch Lexika und Enzyklopädien unter: Währungssysteme,
Deckung, Notenbanken, Geld, Gold- und Silberwährung, Currency-
Theorie, Stoffwert (Natural-Geld), stoffwertloses Geld: z.B. Papier-
Geld (bar), Giral-Geld (unbar), Geld- und Kreditwirtschaft usw. Laut
Pj. 238/240 sind Gold und Silber wie Rūpiyaṃ gleich.
(Eine ganz genaue Aufzählung und Erklärung findet man im neuen Mahavagga.)

Hallo Sukha,

Sukha:

Aus dem Mahavagga

(wobei ich hier die Hand für die Übersetzung nicht ins Feuer legen möchte. Im neu übersetzten Mahavagga, was dieses Jahr noch im Werner Kristkeitz Verlag erscheint, ist es dann so gut wie 100prozentig)

bist du der Übersetzer?

Gruß
Florian

Hallo Joram,

Joram:

Oder meint hier jemand, dass im Kloster das Weltliche einem weniger besucht als im "normalen Leben"?

ich denke schon. Wenn ich einen 8stündigen Bürojob, mit den ganzen kleinen Gemeinheiten, gegen 8 Stunden Meditation in einem Kloster eintausche, dann habe ich schon einmal 8 Stunden weltliches pro Tag weniger. Aber es stimmt natürlich, dass mit Eintritt ins Kloster, nicht alle Probleme wie von selbst abfallen. Die Politik im Kloster etc. kann schon sehr weltlich sein. Aber vor allem finde ich, ist man im Kloster wahrscheinlich zum ersten Mal richtig allein mit seinen Problemen. Kein einfaches davon rennen mehr indem man einfach den Fernseher anstellt und den Kopf abstellt. Die Probleme - neue und alte - können unter Umständen in der Meditation ungefiltert auf einen einprasseln. Dann erinnert man sich fast von selbst an Bodhidharmas Halbsatz: nichts von heilig.

Gruß
Florian

tsurezuregusa:

bist du der Übersetzer?

Nein