Nicht-Selbst und Stromeintritt

nibbuti:

Wenn wir uns die Quellen tatsächlich anschauen, statt nur Autoritäten zu glauben, sehen wir, dass Wiedergeburt überwiegend als moralische Lehre an Haushälter und unartige Bhikkhus gelehrt wurde, oder als Motivation für ebendiese, wenn ein anderer verstorben und 'wiedererschien' war.

"Wenn wir einmal für einen Augenblick unsere persönlichen Vorlieben aus dem Spiel lassen und
stattdessen direkt zu unseren Quellen gehen, stoßen wir auf die unbestreitbare Tatsache, dass der
Buddha selbst die Wiedergeburt gelehrt hat, ja, dass er sie als eine Grundaussage seiner Lehre gelehrt
hat." Bhikkhu Bodhi

Zitat

Dann kommt man automatisch zu dem Schluss, paticcasamuppada bräuchte mehrere Leben um sich zu entfalten und der letzte Arahant starb vor 2000 Jahren.

Was glaubst du wieviele Leben der Buddha gebraucht hat und sich auf die Buddhaschaft vorbereitet hat um alle paramis(Vollkommenheiten) zu verwirklichen. Denkst du das ist einfach so vom Himmel gefallen?

lagerregaL:

Also ist der Geist jetzt ein anderer als vor 5 Minuten oder 10 Jahren? Warum kann er sich dann daran erinnern, wen er es noch nicht vergessen hat?

Ja, der Geist ist ein anderer als for 5 Minuten oder 10 Jahren.

Der Buddha verglich den Geist mit einem Affen, der von Liane zu Liane springt, sich daran klammert und unberechenbar ist.

Was Erinnerung (sati, anussaraṇa) angeht, das hängt davon ab, wohin die Aufmerksamkeit gelenkt ist.

Elliot:

Wenn beispielsweise eine Schildkröte als Mensch wiedererscheint, dann würde man ja auch nicht von Wiedergeburt der Schildkröte sprechen

Deswegen heißt es auch:
"...Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnerte ich mich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen...."
http://www.palikanon.de/majjhima/m019n.htm

lagerregaL:

Wenn wir einmal für einen Augenblick unsere persönlichen Vorlieben aus dem Spiel lassen

Es wäre besser für dich, würdest du auf Argumente sachlich eingehen und nicht BBs Kampfmotto hervorholen.

lagerregaL:

Was glaubst du wieviele Leben der Buddha gebraucht hat und sich auf die Buddhaschaft vorbereitet hat um alle paramis(Vollkommenheiten) zu verwirklichen. Denkst du das ist einfach so vom Himmel gefallen?

In der gleichen Art argumentieren Christen bezüglich Kreationismus, "denkst du das Leben ist zufällig entstanden?"

Oder Buddha wurde gefragt "wohin geht der Tathagata nach dem Tod?" Oder "wieviele Leben hat der Buddha gebraucht?"

Solche Fragen bleiben Spekulation.

nibbuti:

lagerregaL:

Also schließt du Wiedergeburt nicht aus?

Hi lagerregaL

Tue ich nicht, habe es nie und werde es auch nicht ausschließen.

Das hört sich aber oft bei dir anders an.

lagerregaL:

Du kannst es meinetwegen auch gerne mentales Erscheinen nennen, wenn du dich damit wohler fühlst. Läuft aber auf das gleiche hinaus

nibbuti:

Es läuft nicht auf das gleiche hinaus, das eine läuft auf paticcasamuppada, das andere auf Hindu-Atman hinaus.

Nein, nicht Zwangsläufig.

lagerregaL:

Wiedergeburt gehört aber zum Dhamma dazu, und weil du das als Aberglaube abtust zweifelst du, so einfach ist das.

nibbuti:

nibbuti ist klar wie Tageslicht und frei von Zweifeln hinsichtlich dass Menschen wie Erwachsene und nicht wie Kinder behandelt werden sollten

Das nibbuti frei von Zweifel ist, bezweifele ich.

lagerregaL:

nibbuti:

Der Irrtum der Kommentartradition besteht darin, ein "Wieder" vorzuhängen, weil es eben nicht derselbe Geist ist wie vorher. Bhikkhu Bodhi glaubt in dem Zusammenhang auch an ein Geistkontinuum, was der Buddha nicht lehrte

Also ist der Geist jetzt ein anderer als vor 5 Minuten oder 10 Jahren? Warum kann er sich dann daran erinnern, wen er es noch nicht vergessen hat?

Natürlich ist es nicht der selbe Geist! Jede Millisekunde entsteht der Geist (Bewusstsein, Wahrnehmung, Gedanken, Gefühle) und auch der Körper neu.
Und zu denken es wäre der selbe Geist und Körper, zu denken dort wäre konstanz, ist ebend die Illusion die zu anhaften führt. Wenn man jetzt sagt der Geist oder Körper wären ganz andere und würden nicht in Beziehung stehen zu dem Geist und dem Körper vor 5 oder 10 Minuten, vor 5 oder 10 Jahren, stimmt das natürlich auch nicht. Der jetzige Geist ist bedingt durch den Geist vor 10 Minuten entstanden. Es nicht der selbe Geist, aber er ist aus dem vorigen Geist hervorgegangen.
Wenn ich einen Stein zermahle und vor mir liegt nur noch Staub, dann kann man schlecht nicht sagen dieser Staub wäre der Stein. Der Staub ist nur aus dem Stein hervorgegangen.
Und da es ebend auf der Welt nur Prozesse gibt und nichts was man als selbst oder als eigenständig bestehend ansehn kann, kann man auch nicht sagen "dieser Geist besteht, hat bestand".

Und die Dinge haben nunmal ihre Bedingungen. Damit Bewusstsein entsteht, zb. Seh-Bewusstsein, muss als Vorraussetzung einer der 6 Sinne aktiv sein (zb das Auge), es muss ein Objekt geben und es muss Kontakt zwischen diesen sein. Wenn dieser Kontakt nicht da ist, entsteht auch kein Bewusstsein und keine Wahrnehmung und somit auch kein Gefühl und kein anhaften. Wo kein anhaften, dort kein Leiden.
Woraus soll also bitte das Leiden entstehen, wenn der Körper Tod und zerfallen ist?

lagerregaL:

nibbuti:

Wenn wir uns die Quellen tatsächlich anschauen, statt nur Autoritäten zu glauben, sehen wir, dass Wiedergeburt überwiegend als moralische Lehre an Haushälter und unartige Bhikkhus gelehrt wurde, oder als Motivation für ebendiese, wenn ein anderer verstorben und 'wiedererschien' war.

"Wenn wir einmal für einen Augenblick unsere persönlichen Vorlieben aus dem Spiel lassen und
stattdessen direkt zu unseren Quellen gehen, stoßen wir auf die unbestreitbare Tatsache, dass der
Buddha selbst die Wiedergeburt gelehrt hat, ja, dass er sie als eine Grundaussage seiner Lehre gelehrt
hat." Bhikkhu Bodhi

Na wenn er das sagt, dann muss es ja stimmen und wir können es blind glauben

Zitat: "Ich sehe das nicht so" Maybe Buddha

nibbuti:

nibbuti ist klar wie Tageslicht und frei von Zweifeln hinsichtlich dass Menschen wie Erwachsene und nicht wie Kinder behandelt werden sollten

Übrigens sind die meisten Menschen in spiritueller Hinsicht Kinder und müssen dementsprechend behandelt werden.

lagerregaL:

Nein, nicht Zwangsläufig.

Zwangsläufigkeit ist unsicher, Wahrscheinlichkeit reicht.

lagerregaL:

Das nibbuti frei von Zweifel ist, bezweifele ich.

Das macht nichts. Wichtig ist an den eigenen Zweifeln anzusetzen und sie den Tatsachen entsprechend zu durchschauen.

Grüße

nibbuti:

Solche Fragen bleiben Spekulation.

für den Buddha war es nicht Spekulation.

lagerregaL:

Übrigens sind die meisten Menschen in spiritueller Hinsicht Kinder und müssen dementsprechend behandelt werden.

Ebenso die meisten, die sie "behandeln" wollen, was das ganze etwas dubious macht. Zum Beispiel ist Religionskult bedingt entstanden. Da kann man ansetzen (zunächst sich selber nicht mehr wie einem Kind etwas vormachen).

Maybe Buddha:

Na wenn er das sagt, dann muss es ja stimmen und wir können es blind glauben

Zitat: "Ich sehe das nicht so" Maybe Buddha

es geht darum es ohne persönliche Vorlieben zu überprüfen. Wenn du dann zu einem anderen Schluss kommst, dann ist das so. Aber nachdem, was du hier geschrieben hast und deine Begründungen lassen es nicht so aussehen, als wenn du dies getan hättest.

nibbuti:

lagerregaL:

Nein, nicht Zwangsläufig.

Zwangsläufigkeit ist unsicher, Wahrscheinlichkeit reicht.

Wahrscheinlich nicht.

lagerregaL:

Das nibbuti frei von Zweifel ist, bezweifele ich.

nibbuti:

Das macht nichts. Wichtig ist an den eigenen Zweifeln anzusetzen und sie den Tatsachen entsprechend zu durchschauen.

Ich gehe da nach den Tatsachen, was du hier im Forum geschrieben hast.

lagerregaL:

Ich gehe da nach den Tatsachen, was du hier geschrieben hast.

Nach welchen denn genau?

lagerregaL:

Maybe Buddha:

Na wenn er das sagt, dann muss es ja stimmen und wir können es blind glauben

Zitat: "Ich sehe das nicht so" Maybe Buddha

es geht darum es ohne persönliche Vorlieben zu überprüfen. Wenn du dann zu einem anderen Schluss kommst, dann ist das so. Aber nachdem, was du hier geschrieben hast und deine Begründungen lassen es nicht so aussehen, als wenn du dies getan hättest.

Warum sieht es nicht so aus das ich es selbst geprüft und durchdacht habe... Weil es nicht deinen persönlichen Vorlieben entspricht?

nibbuti:

lagerregaL:

Ich gehe da nach den Tatsachen, was du hier geschrieben hast.

Nach welchen denn genau?

Nach allen, gegen die ich mich Konträr geäußert habe, insbesondere im Bezug auf Wiedergeburt.

Maybe Buddha:

Warum sieht es nicht so aus das ich es selbst geprüft und durchdacht habe... Weil es nicht deinen persönlichen Vorlieben entspricht?

Weil es nicht der Lehre des Buddhas entspricht und unlogisch erscheint.

lagerregaL:

Maybe Buddha:

Warum sieht es nicht so aus das ich es selbst geprüft und durchdacht habe... Weil es nicht deinen persönlichen Vorlieben entspricht?

Weil es nicht der Lehre des Buddhas entspricht und unlogisch erscheint.

Nach deinen persönlichen Vorlieben und deiner Meinung nach mag es nicht der Lehre des Buddha entsprechen und unlogisch sein...

"Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
Buddha

nibbuti:

lagerregaL:

Übrigens sind die meisten Menschen in spiritueller Hinsicht Kinder und müssen dementsprechend behandelt werden.

Ebenso die meisten, die sie "behandeln" wollen, was das ganze etwas dubious macht. Zum Beispiel ist Religionskult bedingt entstanden. Da kann man ansetzen (zunächst sich selber nicht mehr wie einem Kind etwas vormachen).

Z.B der Buddha hat sich nichts vorgemacht als er "behandelt" hat und die Lehre verkündet hat.

lagerregaL:

Nach allen, gegen die ich mich Konträr geäußert habe, insbesondere im Bezug auf Wiedergeburt.

Bisher war nichts stichhaltiges in den Äußerungen enthalten, die allesamt auf:

lagerregaL:

Was glaubst du wieviele Leben der Buddha gebraucht hat und sich auf die Buddhaschaft vorbereitet hat um alle paramis(Vollkommenheiten) zu verwirklichen. Denkst du das ist einfach so vom Himmel gefallen?

hinaus liefen. Und meine Antwort darauf ist:

Zitat

In der gleichen Art argumentieren Christen bezüglich Kreationismus, "denkst du das Leben ist zufällig entstanden?"

Das ist Spekulation.

Maybe Buddha:

Nach deinen persönlichen Vorlieben und deiner Meinung nach mag es nicht der Lehre des Buddha entsprechen und unlogisch sein...

Dann schau dir doch z.B mal den Palikanon ohne persönliche Vorlieben und Meinungen an!

nibbuti:

lagerregaL:

Nach allen, gegen die ich mich Konträr geäußert habe, insbesondere im Bezug auf Wiedergeburt.

Bisher war nichts stichhaltiges in den Äußerungen enthalten, die allesamt auf:

lagerregaL:

Was glaubst du wieviele Leben der Buddha gebraucht hat und sich auf die Buddhaschaft vorbereitet hat um alle paramis(Vollkommenheiten) zu verwirklichen. Denkst du das ist einfach so vom Himmel gefallen?

hinaus liefen.

Meine Güte, wie oft soll man dir das noch sagen? Aber ich kann mich gerne wiederholen. Im Grund reicht ein Wort: Karma.

Zitat

In der gleichen Art argumentieren Christen bezüglich Kreationismus, "denkst du das Leben ist zufällig entstanden?"

Darum ging es aber gar nicht.

lagerregaL:

Z.B der Buddha hat sich nichts vorgemacht als er "behandelt" hat und die Lehre verkündet hat.

1. Der Buddha ist nicht zu Menschen hingegangen die gesagt haben wir wollen deine Lehre nicht hören, sondern die Menschen die Interresse hatten sind zu ihm gekommen. Die einzigen denen sich Buddha mit seiner Lehre "aufgedrängt" hat, waren seine alten Asketen-"Freunde". Daher kann man auch nicht sagen er hätte sich bei denen aufgedrängt.

2. Gehst du davon aus du kannst dich mit dem Buddha auf eine Stufe stellen und uns "behandeln"?
Bevor man andere behandeln kann muss man erstmal selbst geheilt (heilig) sein, sonst steckt man andere womöglich mit seiner eigenen, noch nicht auskurierten Krankheit an. Und bis man soweit ist sollte man sich mMn hier von Krankem zu Krankem unterhalten und sich austauschen darüber was die Krankheit lindert und den schmerz verringert und welche Medikamente vielleicht helfen könnten.
Aber Doktor spielen, nur weil man 3 Folgen Quincy gesehn hat, kann halt nicht gut gehn.

nibbuti:

lagerregaL:

Also ist der Geist jetzt ein anderer als vor 5 Minuten oder 10 Jahren? Warum kann er sich dann daran erinnern, wen er es noch nicht vergessen hat?

Ja, der Geist ist ein anderer als for 5 Minuten oder 10 Jahren.

Der Buddha verglich den Geist mit einem Affen, der von Liane zu Liane springt, sich daran klammert und unberechenbar ist.

Was Erinnerung (sati, anussaraṇa) angeht, das hängt davon ab, wohin die Aufmerksamkeit gelenkt ist.

Alles anzeigen

Die Frage war: "Warum kann er sich dann daran erinnern, wen er es noch nicht vergessen hat?"

nibbuti:

Der Irrtum der Kommentartradition besteht darin, ein "Wieder" vorzuhängen, weil es eben nicht derselbe Geist ist wie vorher. Bhikkhu Bodhi glaubt in dem Zusammenhang auch an ein Geistkontinuum, was der Buddha nicht lehrte

lagerregaL:

Also ist der Geist jetzt ein anderer als vor 5 Minuten oder 10 Jahren? Warum kann er sich dann daran erinnern, wen er es noch nicht vergessen hat?