Kernholz vs. Irrlehre

Geronimo:

Onda:

In der Tat. Es meint das restlose Erlöschen der Illusion eines daurhaften, autonomen Ich.

Onda

In der Tat, aber wozu dann "jegliche Hoffnung fahren lassen", jegliches Begehren aufgeben, wenn es am Ende keinen Unterschied macht. Warum nicht einfach sagen, denke am Ende an all das was dir lieb und teuer ist, was dich glücklich gemacht hat und scheide friedlich dahin.

Weil das halt nicht so einfach funktioniert. Dann könnte man ja auch jedem der leidet, einfach nur sagen "denk an was schönes, dann leidest du nicht mehr". Aber so einfach ist das ebend nicht. Leiden hat ebend seine Ursachen. Und diese Ursachen und das Leiden kann man nicht verdrängen in dem man an was schönes denkt. Es kann zb auch nur ein Gefühl gleichzeitig vorhanden sein. Wenn ein unangenehmes Gefühl oder Gedanke,einfach gegen einen angenehmen austauschen könnte, wozu dann die Lehre?

Jegliche Hoffnung fahren lassen und sich im moment des sterbens und des Todes auf das wesentliche, auf das Dhamma zu berufen, kann das Leid ebend stoppen in diesem Moment (bzw diesen langen Momenten) des Sterbens, wo die das gesamte Leid was der Buddha beschrieben hat, auf einmal und geballt auf einen zukommt.

Elliot:

Ja, völlig klar eine Privatlehre, die dieser Buddhadasa da erfindet und die mit dem Palikanon nicht viel zu tun hat:

überhaupt nicht klar Elliot

dein Verständnis von der Geburt (jati) scheint nur weltliche Wahrheiten zu betreffen (loka-dhamma)

dafür braucht es keinen Buddha & kein Dhamma, weltliche Wahrheit kann eine einfache Hausfrau oder ein Bauer nachvollziehen

der Buddha lehrte den Weg darüber hinaus, das Ende der Geburt in diesem Leben

nibbuti:

In dem Zusammenhang ist Buddhadasas "Zwei Arten von Sprache" erwähnenswert: hier

Grüße

nibbuti:

dein Verständnis von der Geburt (jati) scheint nur weltliche Wahrheiten zu betreffen (loka-dhamma)

Mein Verständnis von Geburt (jati) bezieht sich auf das, was im Palikanon steht und nicht auf die esoterische Interpretation eines zeitgenössischen Mönches.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Mein Verständnis von Geburt (jati) bezieht sich auf das, was im Palikanon steht und nicht auf die esoterische Interpretation eines zeitgenössischen Mönches.

Hi Elliot

Buddhadasa war überhaupt kein Freund von Esoterik, das ist also eher Elliots 'Esoterik'

Zitat

26. "Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt. Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt. Der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." - M 9

"Das gibt es, ihr Mönche, es gibt wirklich noch einen anderen Abgrund, der noch größer und noch mehr zu fürchten ist.
Was ist das aber für ein Abgrund?
Alle jene Asketen und Brahmanen, ihr Mönche, die nicht wirklichkeitsgemäß erkennen: 'Das ist das Leiden, das ist die Leidensentwicklung, das ist die Leidensauflösung, das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen', alle diese erfreuen sich an Gestaltungen, die zu Geburt führen, zum Altern führen, zum Sterben führen, zu Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung führen. Weil sie aber daran erfreut sind, deshalb gestalten sie solche Gestaltungen, die zu Geburt, Altern, Sterben, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung führen. Und weil sie solche Gestaltungen gestalten, stürzen sie in den Abgrund von Geburt, Altern, Sterben, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung. Sie alle werden nicht völlig erlöst von Geburt, Altern, Sterben, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung. Sie werden nicht völlig erlöst vom Leiden, sag ich - S 56.42

"Alle jene Asketen und Brahmanen, o Mönch, die nicht wirklichkeitsgemäß erkennen: 'Das ist das Leiden, das die Leidensentwicklung, das die Leidensauflösung, das das zur Leidensauflösung führende Vorgehen', alle diese erfreuen sich an Gestaltungen, die zu Geburt bis Verzweiflung führen. Weil sie aber daran erfreut sind, gestalten sie solche Gestaltungen. Und weil sie solche Gestaltungen gestalten, stürzen sie in die Finsternis von Geburt bis Verzweiflung. Sie alle werden nicht völlig erlöst von Geburt bis Verzweiflung. Sie werden nicht völlig erlöst vom Leiden, sag ich. - S 56.46

nibbuti:

Buddhadasa war überhaupt kein Freund von Esoterik, das ist also eher Elliots 'Esoterik'

Ich zitiere aus dem Palikanon, mehr nicht, aber auch nicht weniger. Übrigens scheint Buddhadasa eine andere Edition zu verwenden. Auf Seite 6 seiner Schrift "Zwei Arten der Sprache", die Du verlinkt hast, findet sich jedenfalls eine völlig andere Übersetzung von

Zitat

23. Heil auf beiden Seiten - 3. Ubhayattha Sutta

Ein Ding, entfaltet und oft wiederholt, begreift auf beiden Seiten Heil in sich, Heil im Diesseits und Heil im Jenseits. Welches eine Ding? Ernst bei heilsamen Dingen. Das ist das eine Ding, welches entfaltet und oft wiederholt auf beiden Seiten Heil in sich begreift, Heil im Diesseits und Heil im Jenseits.

Den ernsten Sinn, es preisen ihn
die Weisen, um Verdienst zu tun;
auf beiden Seiten Heil erreicht
der Weise, der da ernsten Sinns:

ein Heil im Diesseits und dazu
ein Heil auch in der Jenseitswelt.
Wer so sich auf das Heil versteht,
der Kluge, gilt als Weiser hier.
(alles = S 3.17; vgl. A V.43)

(http://www.palikanon.com/khuddaka/it/it020t029.html)

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Und was die Gestaltungen betrifft:

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis? Da erzeugt jemand

eine körperliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist,
eine sprachliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist,
eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist [7].

Nachdem er eine körperliche Gestaltung, eine sprachliche Gestaltung, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, erzeugt hat, erscheint er in einer Welt wieder, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist. Wenn er in einer Welt wiedererschienen ist, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, berühren ihn sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Kontakte. Von sowohl leidbringenden, als auch nicht-leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Gefühle, Glück und Schmerz vermischt, wie im Fall der Menschen und einiger Himmelswesen und einiger Wesen in den niedrigeren Welten. So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis."

(Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)

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Ohne Gestaltungen dagegen kein Wiedererscheinen:

Zitat

"... Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte."

Viele Grüße
Elliot

Und was die Frage angeht, was weiterwandert: Wir Unerleuchteten können doch noch nicht einmal erkennen wie das Bewusstsein entsteht.

nibbuti:

Elliot:

Mein Verständnis von Geburt (jati) bezieht sich auf das, was im Palikanon steht und nicht auf die esoterische Interpretation eines zeitgenössischen Mönches.

Hi Elliot

Buddhadasa war überhaupt kein Freund von Esoterik, das ist also eher Elliots 'Esoterik'

Zitat

26. "Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt. Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt. Der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration." - M 9

"Das gibt es, ihr Mönche, es gibt wirklich noch einen anderen Abgrund, der noch größer und noch mehr zu fürchten ist.
Was ist das aber für ein Abgrund?
Alle jene Asketen und Brahmanen, ihr Mönche, die nicht wirklichkeitsgemäß erkennen: 'Das ist das Leiden, das ist die Leidensentwicklung, das ist die Leidensauflösung, das ist das zur Leidensauflösung führende Vorgehen', alle diese erfreuen sich an Gestaltungen, die zu Geburt führen, zum Altern führen, zum Sterben führen, zu Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung führen. Weil sie aber daran erfreut sind, deshalb gestalten sie solche Gestaltungen, die zu Geburt, Altern, Sterben, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung führen. Und weil sie solche Gestaltungen gestalten, stürzen sie in den Abgrund von Geburt, Altern, Sterben, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung. Sie alle werden nicht völlig erlöst von Geburt, Altern, Sterben, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung. Sie werden nicht völlig erlöst vom Leiden, sag ich - S 56.42

"Alle jene Asketen und Brahmanen, o Mönch, die nicht wirklichkeitsgemäß erkennen: 'Das ist das Leiden, das die Leidensentwicklung, das die Leidensauflösung, das das zur Leidensauflösung führende Vorgehen', alle diese erfreuen sich an Gestaltungen, die zu Geburt bis Verzweiflung führen. Weil sie aber daran erfreut sind, gestalten sie solche Gestaltungen. Und weil sie solche Gestaltungen gestalten, stürzen sie in die Finsternis von Geburt bis Verzweiflung. Sie alle werden nicht völlig erlöst von Geburt bis Verzweiflung. Sie werden nicht völlig erlöst vom Leiden, sag ich. - S 56.46

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Schöner Post! Wenn dort steht Geburt ist die Manifestation der Daseinsgruppen, kann es ja Geburt und Wiedergeburt nur als Mensch oder Tier geben, da Höllenwesen und Götter ja nicht geboren werden...

@Elliott:
Diesseits und jenseits sind mMn Begriffe für das weltliche (ich-glaube) und Nibbana (losgelöst sein).

Denn Ernst bei heilsamen Dingen, bringt Heil in der weltlichen Welt, also mehr Ruhe und zufriedenheit, auch wenn das Ego noch nicht "besiegt" ist und auch Heil für die Welt, wenn Nibbana verwirklicht ist und das Ich nicht mehr da ist.

Maybe Buddha:

Schöner Post! Wenn dort steht Geburt ist die Manifestation der Daseinsgruppen, kann es ja Geburt und Wiedergeburt nur als Mensch oder Tier geben, da Höllenwesen und Götter ja nicht geboren werden...

Wieso, es wird doch auch von unmittelbar Erscheinenden gesprochen.

Maybe Buddha:

Wenn dort steht Geburt ist die Manifestation der Daseinsgruppen, kann es ja Geburt und Wiedergeburt nur als Mensch oder Tier geben, da Höllenwesen und Götter ja nicht geboren werden...

Solange der Geist die entsprechenden Ursachen fabriziert, erscheint er spontan in 'höllischen', tierischen, spuckhaften, menschlichen oder 'himmlischen' Zuständen.

Der Geist wird in diese Zustände hinein 'geboren' mit den dazu gehörenden Merkmalen, solange der Brennstoff (upadana) noch vorhanden ist.

Grüße

Onyx9:

Gestaltung ist schon vor und auch nach den Khandas da und Gestaltung geht mit Bewusstsein Hand in Hand.

Wer das Schicksalsrad ausklammert, begeht einen großen Fehler.

Er/sie versteht nicht die Dringlichkeit Bodhi zu entfalten.

Hörst dich fast so an wie ein Priester oder Iman der vom jüngsten Gericht spricht und der bestrafung durch Gott...

Maybe Buddha:

Schöner Post! Wenn dort steht Geburt ist die Manifestation der Daseinsgruppen, kann es ja Geburt und Wiedergeburt nur als Mensch oder Tier geben, da Höllenwesen und Götter ja nicht geboren werden...

Im Grunde geschieht dort dasselbe:

Zitat

... "'Aber, Brahmā, es gibt drei weitere Körper, die du weder kennst, noch siehst, und die ich kenne und sehe. Es gibt den Körper, der Himmel des Überströmenden Glanzes genannt wird, von wo du verschieden und hier wiedererschienen bist. Weil du lange hier geweilt bist, ist dir die Erinnerung daran entglitten, und daher kennst du ihn nicht und siehst ihn nicht, aber ich kenne ihn und sehe ihn. ..."

(Majjhima Nikāya 49: Die Einladung eines Brahmā - Brahmanimantaṇika Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Sukha:

Ehrlich gesagt, vertraue ich auch lieber auf die Irrlehren des Buddha, als auf die Irrlehren des Onda.

Und Kernholz des Bodhibaumes kann man auch durchaus öfter lesen.
Buddhadasa schreibt nämlich kein A-dhamma.
Er versucht lediglich die "schwer zugänglichen" /in ihren Vorstellungen verstrickten Westler besser zu erreichen.

Nämlich, einmal auf dem Pfad, erschließen sich die anderen Antworten von alleine, sofern es denn karmisch passt.

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Man könnte auch sagen der Buddha versuchte lediglich die "schwer zugänglichen"/in ihren Vorstellungen von Wiedergeburt verstrickten Inder besser zu erreichen.

"Nämlich, einmal auf dem Pfad, erschließen sich die anderen Antworten von alleine, sofern es denn karmisch passt. "

Weder Buddha noch Buddhadasa lehrten A-Dhamma. Das sehe ich genau wie du.
Die Frage ist nur "Wer von den beiden hat versucht die Menschen besser zu erreichen"?

Das Buddhadasa zb das von Buddha verkündete als Gleichnis für geistige Prozesse aufzeigt passt haargenau ist vollkommen logisch und nachvollziehbar. Ist das etwa Zufall?

Das Buddha wiederum von wirklicher Wiedergeburt, als Reinkarnation in einem neuen Körper sprach ist wiederum sehr vage, unlogisch und nicht nachvollziehbar, besonders in anbetracht von anatta.
Und Anatta ist einer der wichtigsten Teile der Lehre, den keiner vor dem Buddha hatte in seinem Dhamma Anatta drin.

Wiedergurt(glaube und Lehre) gab es schon vor dem Buddha. Kamma und der abbau von kamma, auch diesen Gedanken und diese Lehre gab es schon vorher. Auch das der Mensch leidet war bekannt.

Das aber alles vergänglich ist, das alles seine Ursachen hat und das alles aufhört wenn die Ursachen aufhören, war aber neu. Und auch das aus diesen Gründen das Selbst vergänglich ist und nur eine Illusion ist war auch neu.

Elliot:

Im Grunde geschieht dort dasselbe:

Zitat

... "'Aber, Brahmā, es gibt drei weitere Körper, die du weder kennst, noch siehst, und die ich kenne und sehe. Es gibt den Körper, der Himmel des Überströmenden Glanzes genannt wird, von wo du verschieden und hier wiedererschienen bist. Weil du lange hier geweilt bist, ist dir die Erinnerung daran entglitten, und daher kennst du ihn nicht und siehst ihn nicht, aber ich kenne ihn und sehe ihn. ..."

Hi Elliot

ich denke nicht dass hier derselbe Körper wie bei Tier und Mensch gemeint ist

'Körper'/kaya heißt bei Buddha auch Gruppe, 'Himmel' ist das kosmologische Gegenstück für jhana Zustände

daher kann man 'Körper' hier auch als jhana Faktoren oder Gruppe verstehen

somit 'Geburt' in einen 'Himmel' als das umsetzen der Faktoren

einen offenen Geist haben ist empfehlenswert

(oder nichts zu wörtlich nehmen)

Grüße

nibbuti:

ich denke nicht dass hier derselbe Körper wie bei Tier und Mensch gemeint ist

Ja, das meinte ich auch nicht. Aber es gibt Auflösung des Körpers und Wiedererscheinen in einer feinstofflichen Welt:

Zitat

"Es gibt, Haushälter, diese vier Arten des Wiedererscheinens eines neuen Werdens. Welche vier? Da verweilt jemand, nachdem er sich zu 'begrenztem Glanz' entschlossen und diesen durchdrungen hat; bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, erscheint unter den Himmelswesen des Begrenzten Glanzes wieder. Da verweilt jemand, nachdem er sich zu 'unermeßlichem Glanz' entschlossen und diesen durchdrungen hat; bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, erscheint unter den Himmelswesen des Unermeßlichen Glanzes wieder. Da verweilt jemand, nachdem er sich zu 'beflecktem Glanz' entschlossen und diesen durchdrungen hat; bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, erscheint unter den Himmelswesen des Befleckten Glanzes wieder. Da verweilt jemand, nachdem er sich zu 'reinem Glanz' entschlossen und diesen durchdrungen hat; bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, erscheint unter den Himmelswesen des Reinen Glanzes wieder. Dies sind die vier Arten des Wiedererscheinens eines neuen Werdens [2]."

(Majjhima Nikāya 127: Anuruddha - Anuruddha Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Sukha:

Vielleicht doch mal hier lesen? http://www.buddhaland.de/viewt…&t=10514&start=90#p191957
Wenn ich auch nicht mit allem konform gehe, so sind doch ein paar gute Argumente drin.

()

Dafür das du damit nicht knform gehst, postest du den Text bzw den Link ziemlich oft . Das ist doch bestimmt das 10 mal das du auf den Text aufmerksam machst.

Hallo,

ich finde das gar nicht so schwer mit der Wiedergeburt. Für mich haben beide Parteien, die scheinbaren Befürworter aber auch die scheinbaren Gegner, irgendwie recht.

Ich denke solange man mit Körper, Gefühlen und Gedanken identifiziert ist oder Identifikation stattfindet, wird man nach Auflösung dieser, sich wieder neue Körper, Gefühle und Gedanken suchen, mit denen man sich weiter identifizieren kann, damit weiter Identifizierung stattfinden kann. Weil der Drang nach Identifikation ja nach dem Tod nicht plötzlich weg ist. So erscheint es, als würde man wiedergeboren, als fände Wiedergeburt statt.

Solange man identifiziert ist mit der bedingten Welt, wird man das Spiel der bedingten Welt auch mitspielen, also auch in Form von scheinbarer Wiedergeburt, weil man ja damit identifiziert ist.
Weil man das alles glaubt was da passiert. Weil man glaubt es hätte eine Wahrheit. Es wäre meins. Und weil man die Quelle vergessen hat oder nicht sehen will.

Insofern kann man sagen es gibt Wiedergeburt. edit: Oder scheinbare Wiedergeburt. Wobei ich das Wort Geburt auch besser finde, weil Wiedergeburt eben oft die Assoziationen weckt, als würde da etwas festes, ein Objekt wiedergeboren. Es findet aber einfach nur neue Identifikation statt. Wie die ganze Zeit vorher auch schon.

Ich glaube es geht die ganze Zeit eh vor allem nur um Begriffe. Ob man es nun Wiedergeburt oder Weitergeburt oder Geburt oder Wiederidentifizierung nennt, hat ja nichts damit zu tun was „hier“ geschieht. Es ist doch viel wichtiger wirklich zu sehen was „hier“ passiert. Und dann kann man die Begriffe verwenden die einem am hilfreichsten erscheinen.

Oder man sagt garnichts.

Liebe Grüße

Sukha:

@ MB
Ich habe geschrieben, "nicht mit allem" ..... aber mit vielem gehen ich durchaus konform.

Außerdem war es nur 4 mal bisher.
Wie gesagt .... gute Argumente drin. Vor allem was Geburt bedeutet.

()

Wenn du die 10 vollkriegst, les ich ihn auch maldurch

Sukha:

Das würde dann aber unter Spam fallen und ich fliege hier raus
Ich weiß .... ein Störer weniger

Liebe Grüße
Sukkha

Wenn man hier bei der 10 Wiederholung wegen Spam raus wäre, dann wärs hier ziemlich leer

Wiedergeburt gehört einfach zu dem Spiel, damit es weiter gehen kann. Mario fällt in die Lava, also gehts mit dem nächsten Mario weiter.
Aber niemand kommt normalerweise auf die Idee, dass Mario er selbst ist. Vielleicht wenn man lange genug spielt, identifiziert man sich dann auch irgendwann mit Mario.
Nur falls jemand noch das Spiel Super Mario Bros. kennt.

Liebe Grüße