Kernholz vs. Irrlehre

Onda:

Geronimo:

Aber das "restlose Erlöschen" von dem Buddhadasa da spricht ist doch eindeutig.

In der Tat. Es meint das restlose Erlöschen der Illusion eines daurhaften, autonomen Ich.

Onda

In der Tat, aber wozu dann "jegliche Hoffnung fahren lassen", jegliches Begehren aufgeben, wenn es am Ende keinen Unterschied macht. Warum nicht einfach sagen, denke am Ende an all das was dir lieb und teuer ist, was dich glücklich gemacht hat und scheide friedlich dahin.

Onda:

Geronimo:

Aber ist die Sache denn nicht auch die, das, wenn es einen Kreislauf der Geburten geben sollte, du garnicht aus diesem heraustreten möchtest.

Es gibt keinen Kreislauf der Geburten (im Wortsinne). Daher bei mir auch keinen Wunsch, aus ihm nicht herauszutreten.

Onda

Und das weißt du definitiv, ja?

Onda:

Geronimo:

Aber ist die Sache denn nicht auch die, das, wenn es einen Kreislauf der Geburten geben sollte, du garnicht aus diesem heraustreten möchtest.

Es gibt keinen Kreislauf der Geburten (im Wortsinne).

Was Geronimo meint sind sicherlich die Neigungen, die zu erneutem Entstehen & Leid führen, nicht bloß das (intellektuelle) Verstehen einer 'Ich-Illusion'.

Onda:

Geronimo:

Und das weißt du definitiv, ja?

Das kann ich natürlich definitiv nicht wissen. Was ich weiß (und begründet habe), warum eine Theorie von Geburtenkreisläufen im Rahmen des Buddha-Dharma Unsinn ist.

Onda

Da drehen wir uns im Kreis. Ich und viele andere Theravadins sehen in Buddhadasas Ausführungen den Pali Kanon gut erklärt.

Wie gesagt, am Begriff Wiedergeburt soll es nicht scheitern. Geburt hat ihre Ursachen.

Ich frage mich nur wie du dazu kommst Dinge auszuschließen die dem bloßem logischen Denken überhaupt nicht zugänglich sind?

Zitat

Und jene tiefe Wahrheit habe ich mir zu eigen gemacht die schwer zu erfassende, schwer zu verstehende, friedvolle, erhabene, den Vernunftschlüssen unzugängliche, subtile, nur den Einsichtigen erkennbare.

Die Welt jedoch ist dem Vergnügen hingegeben, findet an Vergnügen Freude und Gefallen. Solche aber, die dem Vergnügen hingegeben sind, an Vergnügen Freude und Gefallen finden, solche werden das Gesetz von der Abhängigkeit des Geschehens, die Bedingte Entstehung schwerlich verstehen. Schwer erkennbar auch wird ihnen sein der Stillstand alles karmischen Wirkens, das Fahrenlassen aller Daseinsgrundlagen, die Versiegung des Begehrens, die Loslösung, die Erlöschung, das Nirwahn (Nibbāna).

Es gibt jedoch einige unter den Wesen, deren Augen nur wenig getrübt sind: diese werden die Lehre verstehen.

M 26

Da wo Zuneigung, Abneigung und Unwissenheit ist, da kann Geburt nicht wahrheitsgemäß verstanden werden.

Hier noch in einer anderen Übersetzung:

Zitat

19. "Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren. Aber diese Generation ergötzt sich am Verlangen, begeistert sich für das Verlangen, erfreut sich am Verlangen. Es ist schwer für so eine Generation, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die zugrundeliegende Bedingtheit, die bedingte Entstehung. Und es ist schwer, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Aufgeben aller Vereinnahmung, die Vernichtung des Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna. Wenn ich das Dhamma lehren würde, würden andere mich nicht verstehen, und das wäre ermüdend und beschwerlich für mich.

Onda:

Meiner Auffassung nach gibt es im Buddha-Dharma keine "feinstoffliche Körper", die von Existenz zu Existenz wandern.

Wie gesagt: "Und wenn es den nicht geben sollte, dann besteht dennoch ein Zusammenhang zwischen den Taten und dem Schicksal." - Nach meiner Auffassung.

Onda:

Sicherlich gibt es unpersönliche Wirkungen eines Menschendaseins über das Leben des betreffenden Menschen hinaus (z.B. die Auswirkungen der Gedanken von Karl Marx auf die Menschheit). Man kann hier aber nicht von Wiedergeburt reden. (Im Fall von Marx nur vom Fortbestand der Gedanken).

Das gibt es auch, aber dass es keinen Kreislauf aufeinanderfolgender Leben im Zusammenhang mit den Taten gibt, das kannst du bitte höchstens glauben, aber nicht wissen:

Onda:

Was ich weiß (und begründet habe), warum eine Theorie von Geburtenkreisläufen im Rahmen des Buddha-Dharma Unsinn ist.

Das weißt du? Die Begründungen sind doch eine mögliche Interpretation.

Nibbuti,

nibbuti:

du hast nicht verstanden oder ich habe mich unzureichend ausgedrückt

Vielleicht wird es deutlicher, wenn Du noch mal erläuterst, wass unter dem Begriff "paticcasamuppada" verstanden werden soll.

Viele Grüße
Elliot

Onda:

mukti:

Das weißt du? Die Begründungen sind doch eine mögliche Interpretation.

Ich weiß de facto nicht, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht. Ich habe noch keine diesbezüglichen Erfahrungen gemacht.
Ich kann aber begründen, warum ich eine Theorie von Geburtenkreisläufen im Rahmen des Buddha-Dharma für unangemessen halte.

Onda

Ja das ist was anderes. Ich kann begründen, dass ich das Konzept für angemessen halte. Es kommt mir gerade so vor, als müsste ich die vielen Hinweise irgendwie hinbiegen, wenn ich deiner Interpretation folgen wollte. Angefangen mit dem Sehen des Buddha seiner vorigen Leben nach der Erleuchtung, dem sehen der Wesen die sich der Gefahr für ein nächstes Leben bewusst sind, bis zu den Jatakas, die dann überhaupt keine Gültigkeiten hätten. Was wäre da nicht alles auszuscheiden aus dem Palikanon, damit er als Buddha Dhamma gemäß dieser Vorstellung gelten kann, und alle buddhistischen Traditionen lägen falsch, die Mönche und Laien im Theravada und Mahayana haben sich Jahrtausende einen Unsinn zusammengedacht.

Also von daher, und gemäß der Logik die im Wesentlichen darin liegt, wenn auch noch nicht alles erklärbar ist für mich, bleibe ich beim Geburtenkreislauf als echtes Buddha Dhamma.

Noch was: Erfahrungen mit Rückerinnerung haben viele gemacht, und ich habe immerhin Erfahrungen ausserhalb des Körpers gemacht. Alles passt zusammen.

Da das Thema Wiedergeburt hier im Forum ja anscheinend immer wieder geboren wird möchte ich hier gerne mal meine Sterbebegleitung anbieten für Menschen die Angst davor haben wieder geboren zu werden.
Es ist sehr wichtig sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und es nicht nur auf einer intellektuellen Wissenschaftliche eben zu verstehen, aber auch nicht einfach an etwas zu glauben was irgendwann in der Vergangenheit passiert ist oder in der Zukunft passieren könnte. Um es kurz zu machen:
Wir werden nur im jetzt wiedergeboren. Alle unsere Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen , also alle möglichen Formen werden ständig im jetzt wiedergeboren. Da diese Formen alle entstehen und vergehen finden wir darin keinen Halt. Aber wo und wann finden wir dann halt? In einem zukünftigen Nirvana? In einem nächsten Leben? Nein, denn die Vorstellung selbst es gäbe eine Zukunft ist nur eine Form die im jetzt geboren wird und sich dann wieder auflöst. Wenn wir immer tiefer in das jetzt als das Tor zum Nirvana eintreten, wie z.B. in der Meditation oder durch andere Formen die uns diesen Zugang ermöglichen, dann erkennen wir eine tiefe Stille die frei ist von jeder Wiedergeburt. Diese Stille ist immer da, auch wenn sie bedeckt wird von unseren Formen die entstehen und vergehen. Wenn wir diese Zeitlose Stille erkennen, dann erkennen wir uns selbst. Das wahre selbst was frei ist von Geburt und Tod. Frei von Wiedergeburt. Wir sind frei darin uns aus Mitgefühl zu anderen immer wieder zu Reinkarnieren. Im Jetzt um eine Form anzunehmen um anderen zu helfen, ob sie dies nun erkennen oder nicht. Wir sind frei in jedem Augenblick unsere zeitlose Essenz zu erkennen und zu wählen ob wir im Strom der Gedanken und Emotionen in eine Welt eintauchen die vergänglich ist.

Und noch immer ist kein Widerspruch auszumachen. Die Wesen an die sich der Buddha erinnern konnte waren ja auch nicht Buddha.

Onda:

Geronimo:

Und noch immer ist kein Widerspruch auszumachen. Die Wesen an die sich der Buddha erinnern konnte waren ja auch nicht Buddha.

Natürlich gibt es bei Buddhadasa auch keinen Widerspruch. Weil er "Geburt" metaphorisch und nicht wörtlich interpretiert. Siehe oben.
Onda

Und woher nimmst du das Wissen wie es der Buddha verstanden hat?

Losang Lamo:

Onda:

Ein dauerhaftes, selbstständiges Ich gibt es nicht. Darum kann auch nichts wiedergeboren werden.

LG
Onda

Lieber Onda,

das klingt mir nach einer sehr vorschnellen Schlussfolgerung. Denn die Abwesenheit eines "dauerhaften, selbstständigen Ichs" ist nicht gleichzusetzen mit "nichts".
Da ist schon etwas, was wiedergeboren werden kann, aber es ist nicht ein "dauerhaftes, selbstständiges Ich".

LG, LL

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Sonder... ein "nicht-dauerhaftes, unselbstständiges Ich"? Was soll das sein...

Elliot:

Vielleicht wird es deutlicher, wenn Du noch mal erläuterst, wass unter dem Begriff "paticcasamuppada" verstanden werden soll.

Hi Elliot

paticcasamuppada ist umfangreich, aber einen Versuch wert es (vereinfacht) darzustellen (und passt auch gut zum Thema 'Kernholz' der Lehre):

paticcasamuppada ist Bedingtes Entstehen durch Ursachen, alles wird durch Nahrung aufrechterhalten.

Wenn man die Ursache/Nahrung für Leid wegnimmt oder weglässt, sind die fünf Khandas noch vorhanden:

Form (Körper), Gefühle (zB Schmerzempfinden), Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein

Die Grundbausteine/Elemente sind weiterhin da, drehen sich weiterhin, aber der Geist eines Buddha dreht sich nicht um sie oder mit ihnen.

Grüße

Onda:

Von unübertroffener Klarheit und Eindeutigkeit:

Zitat

Buddhadasa über Geburt
Wir wollen unsere Betrachtungen mit dem Wort "Geburt" (j¤ti) fortsetzen. In der Umgangssprache bezeichnet das Wort "Geburt" die körperliche Geburt aus dem Mutterleib in diese Welt. Ein Mensch wird nur einmal physisch geboren. Nach seiner Geburt lebt er in dieser Welt, bis er stirbt und eingesargt wird. Physische Geburt gibt es für jeden von uns nur einmal. Die Geburt aus dem Mutterleib ist die Bedeutung des Wortes "Geburt" in der Umgangssprache.
In der Dhamma-Sprache bedeutet das Wort "Geburt" das Aufsteigen einer bestimmten Vorstellung im Geist, nämlich der Vorstellung eines "Ich" oder eines "Egos", die immer wieder im Laufe des Tages in unserem Geist aufsteigt. In diesem Sinne wird der gewöhnliche Mensch sehr häufig geboren, wieder und wieder. Eine weiter entwickelte Person wird nicht so oft geboren; eine in der Übung weit fortgeschrittene Person (ein Edler, ariya puggala) wird noch seltener und schließlich gar nicht mehr geboren....

Ja, völlig klar eine Privatlehre, die dieser Buddhadasa da erfindet und die mit dem Palikanon nicht viel zu tun hat:

Zitat

"Freunde, wenn ein edler Schüler Geburt versteht ( ariyasāvako jātiñca pajānāti ), den Ursprung von Geburt, das Aufhören von Geburt, und den Weg, der zum Aufhören von Geburt führt, dann ist er auf jene Weise einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

"Und was ist Geburt, was ist der Ursprung von Geburt, was ist das Aufhören von Geburt, was ist der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt. Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt. Der Weg, der zum Aufhören von Geburt führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

"Wenn ein edler Schüler so Geburt verstanden hat, den Ursprung von Geburt, das Aufhören von Geburt, und den Weg, der zum Aufhören von Geburt führt, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung, er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus, und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Geronimo:

Und noch immer ist kein Widerspruch auszumachen. Die Wesen an die sich der Buddha erinnern konnte waren ja auch nicht Buddha.

Eben:

Zitat

So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines [anderen] Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. (Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

paticcasamuppada ist umfangreich, aber einen Versuch wert es (vereinfacht) darzustellen (und passt auch gut zum Thema 'Kernholz' der Lehre): ...

Ok. Wo hast Du den Begriff paticcasamuppada gelesen? Er stammt ja nicht von Dir persönlich.

Viele Grüße
Elliot