Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

Merkur-Uranus:

Zugegebenermaßen etwas lang, dennoch sehr lesenswert ist das Statement von SoGen (Zen; Buddhismus aktuell) zu Reinkarnation:

Gleichfalls auf seinem Blog "zensplitter.de"

Merkur-Uranus:

Konkrete Hinweise, wie man sich nun den Vorgang des 'Wanderns in Samsara' vorzustellen hat, findet man in den Sutten nicht - offensichtlich empfand Shakyamuni Buddha solche Darlegungen als nicht hilfreich. In der Regel beantwortete er konkrete Fragen in dieser Hinsicht mit Verweisen auf pratityasamutpada oder indem er derartige metaphysische Spekulationen als 'unweises Nachdenken' verurteilte - was für nachfolgende Generationen allerdings kein Hinderungsgrund war und ist, solche Spekulationen anzustellen.

Man muß sich auch überhaupt nicht auf eine solche Diskussion einlassen, dann es wandern ja keine Wesen (und kein individuelles Bewußtsin) in samsara, dazu reichen die Belege in den Sutta vollkommen aus:
Jegliche individuelles Bewußtsein hört mit dem Tode auf (M43) und entsteht im Embryo neu (D15, unter der Vorraussetzung, daß man "okkamati" richtig übersetzt).

Das mag für das Theravada nicht ausreichen, weil für diese zusätzlich ihr Abhiddhamma autoritiv ist, aber für alle andere Richtungen, für die der alte Suttapitaka zum Erbe gehört (vorallem die ostasiatischen Schulen) sollte das genügen.

accinca:

bel:

Man muß sich auch überhaupt nicht auf eine solche Diskussion einlassen, dann es wandern ja keine Wesen (und kein individuelles Bewußtsin) in samsara, dazu reichen die Belege in den Sutta vollkommen aus:
Jegliche individuelles Bewußtsein hört mit dem Tode auf (M43) und entsteht im Embryo neu (D15, unter der Vorraussetzung, daß man "okkamati" richtig übersetzt)..

Wer Wiedergeburt nach der Lehre des Buddha nicht versteht, mag zu solchen
Ansichten kommen. Keinesfalls hat der Buddha gelehrt, das es ein individuelles
Bewußtsein geben würde das bis zum Tode bestehe und damit aufhöre und
vernichtet würde.

Soso:

Zitat

"Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;

M43

Mit "Vernichtung" ist was völlig anderes gemeint, nämlich das eines attas (unter der Vorraussetzung des Glaubens, daß es ein solches gäbe - hab ich erst letztens an der Paliquelle aufgedröselt). Daß Du das nach so langer Zeit einfach nicht auf die Reihe bekommst

bel:

Wir brauchen keine Neuerfindung des "Buddhismus", sondern allein Rückbesinnung.

Genau. Rückbesinnung auf authentische Praxis, endlich weg von diversen rein akademischen Mutmaßungen, welche auch in der so-genannten Zen'er Szene recht beliebt zu sein scheinen. Es sollte also nicht beim lesen und darüber nachdenken bleiben, sonst verwechselt man irgendwann das Fühlbild, welches ein Text bzw. Konzept verschafft, doch tatsächlich mit authentischer Einsicht, auf daß man in Folge irgendwann sogar selber glaubt, daß dieses eigentlich ursprünglich bedingt enstandene Fühlbild, doch tatsächlich authentisches Wissen, ergo direkte Einsicht darstellle. So wäre Ji'un Ken's Rat anzunehmen, sich in Geduld zu üben, denn die eben erwähnte authentische Einsicht wie es sich verhält, kommt nun einmal nicht auf dem Präsentierteller diverser Fühlbilder daher, durch und mit denen sich u.a. die zugrundliegende Unwissenheit fort-setzt.

Maybe Buddha:

Kann es nicht sein (möglicherweise?), das der Buddha nur den Weg aufgezeigt hat zur Freiheit von Dukkha? Egal ob es Wiedereburt gibt oder nicht, der Weg der Brahmanen um Dukkha zu beenden war der Falsche. Und egal ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, der Weg des Buddha um Dukkha zu beenden ist der Richtige. Egal in welchen Glauben es gekleidet war, ist der Weg der Richtige. Was nützt es also, jedem nur die Erkenntnis aufzuzeigen, egal woran er im momentanen Augenlick glaubt, wenn er trotzdem den falschen Weg geht? Die richtige Erkenntnis kommt eben nur durch das gehen des Weges und nicht durch erklären des Ziels. Denn die Erkenntnis wie die Dinge wirklich sind, also die Weisheit, entsteht ja nicht durch das wissen "es gibt diese Weisheit", sondern durch gehen des Weges und die dadurch entstehede Weisheit.
Daher hat der Buddha den Weg zur Erlöschung von Dukkha immer gleich erklärt, aber in verschiede Lebenumstände einbezogen. Das Ziel aller war doch das selbe. Das beendenvon Dukkha und das glückliche Leben. Die Ansätze und Wege dieses Ziel zu erreichen, waren aber sehr unterschiedlich und darauf abgestimmt an was die Menschen glaubten. Der Buddha konnte aber jedem erklären, egal woran sei gegeüber glaubte, das der Weg es Buddha zum verlöschen von Dukkha und zum "Glück" führt.

Kannst du halten wie du willst, Maybe.
Tatsache ist aber, daß er in der ersten Lehrrede, nachdem er sich von seinem Hügel getrollt hat
seine Einsichten während der Nachtwachen erläutert hat ( einem Brahmanen, glaube ich ),
nämlich

a ) Ich erinnerte mich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten

b) So sah ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen

c) Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha.' 'Dies ist das Aufhören von Dukkha.'

d ) Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies sind die Triebe. 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.'

Auf diesen Einsichten beruhen die vier edlen Wahrheiten und die Lehre vom 8-fachen Pfad.
Es handelt sich um die erste Lehrrede in Sarnath, die als die „Rede vom Ingangsetzens des Rades der Lehre“ gilt.

Jenes Dukkha von dem er eben gesprochen hat, bezieht sich nicht "nur" auf dieses Leben, sondern auf das generelle Dhukka: das Herumirren der Wesen
im "Rad des Werdens ", in den höheren und niederen Daseinsbereichen. Glück hin oder her, aber das höchste Glück ist eben Nibbana, weil jedes andere vergeht.

Nützt ja nix.
Is eben so.
Bleibt auch so.

thigle:

bel:

Wir brauchen keine Neuerfindung des "Buddhismus", sondern allein Rückbesinnung.

Genau. Rückbesinnung auf authentische Praxis, endlich weg von diversen rein akademischen Mutmaßungen, welche auch in der so-genannten Zen'er Szene recht beliebt zu sein scheinen. Es sollte also nicht beim lesen und darüber nachdenken bleiben, sonst verwechselt man irgendwann das Fühlbild, welches ein Text bzw. Konzept verschafft, doch tatsächlich mit authentischer Einsicht, auf daß man in Folge irgendwann sogar selber glaubt, daß dieses eigentlich ursprünglich bedingt enstandene Fühlbild, doch tatsächlich authentisches Wissen, ergo direkte Einsicht darstellle. So wäre Ji'un Ken's Rat anzunehmen, sich in Geduld zu üben, denn die eben erwähnte authentische Einsicht wie es sich verhält, kommt nun einmal nicht auf dem Präsentierteller diverser Fühlbilder daher, durch und mit denen sich u.a. die zugrundliegende Unwissenheit fort-setzt.

Lieber Thigle,
Authenische Praxis bedeutet bei uns (zufällig gehören SoGen und ich der selben Schule an, wenn auch unterschiedlichen Linien), "daß was nur für die Zeit vorläufige Geltung hat, mit endgültiger Wahrheit Schritt hält. Er kann darauf verzichten, den ersten Stein im Spiel zu setzen (Anmerkung: oder was das selbe ist, sich mit dem letzten Stein herauszureden), und richtet das Tor der Wahrheit zweiter Ordnung auf" (Hekiganroku, Hinweis zum 6. Beispiel). Das hängt u.a. mit einem der Gelöbnisse zusammen, die wir abgelegt haben: "Verkaufe nicht den Wein der Täuschung".
Textanalyse hat auch nix mit "akademischen Mutmaßungen" zu tun, sondern nur mit den analysierten Texten. Ob jemand damit sorgsam umgeht, ist nach formalen Gesichtspunkten relativ einfach zu entscheiden - religöse Gesichtspunkte sind dabei nicht zu berücksichtigen.

bel:

thigle:

Genau. Rückbesinnung auf authentische Praxis, endlich weg von diversen rein akademischen Mutmaßungen, welche auch in der so-genannten Zen'er Szene recht beliebt zu sein scheinen. Es sollte also nicht beim lesen und darüber nachdenken bleiben, sonst verwechselt man irgendwann das Fühlbild, welches ein Text bzw. Konzept verschafft, doch tatsächlich mit authentischer Einsicht, auf daß man in Folge irgendwann sogar selber glaubt, daß dieses eigentlich ursprünglich bedingt enstandene Fühlbild, doch tatsächlich authentisches Wissen, ergo direkte Einsicht darstellle. So wäre Ji'un Ken's Rat anzunehmen, sich in Geduld zu üben, denn die eben erwähnte authentische Einsicht wie es sich verhält, kommt nun einmal nicht auf dem Präsentierteller diverser Fühlbilder daher, durch und mit denen sich u.a. die zugrundliegende Unwissenheit fort-setzt.

Lieber Thigle,
Authenische Praxis bedeutet bei uns (zufällig gehören SoGen und ich der selben Schule an, wenn auch unterschiedlichen Linien), "daß was nur für die Zeit vorläufige Geltung hat, mit endgültiger Wahrheit Schritt hält. Er kann darauf verzichten, den ersten Stein im Spiel zu setzen (Anmerkung: oder was das selbe ist, sich mit dem letzten Stein herauszureden), und richtet das Tor der Wahrheit zweiter Ordnung auf" (Hekiganroku, Hinweis zum 6. Beispiel). Das hängt u.a. mit einem der Gelöbnisse zusammen, die wir abgelegt haben: "Verkaufe nicht den Wein der Täuschung".
Textanalyse hat auch nix mit "akademischen Mutmaßungen" zu tun, sondern nur mit den analysierten Texten. Ob jemand damit sorgsam umgeht, ist nach formalen Gesichtspunkten relativ einfach zu entscheiden - religöse Gesichtspunkte sind dabei nicht zu berücksichtigen.

Unwissenheit setzt sich fort. Das kann man durchaus aus seiner Zweideutigkeit heraus lesen, wird sie denn erkannt, und gibt bereits Antwort auf das Thema dieses Threads, womit natürlich nichts gewonnen ist, denn authentisches Wissen wie es sich verhält, impliziert nun einmal direkte nicht-konstruierte Einsicht, nicht jedoch konstruierte direkte Fühlbilder, auf deren Ebene sich klarerweise nichts so recht über Sinn und Unsinn ebendieser Fort-pflanzung entscheiden lässt. Die Negation dieser Fort-pflanzung kommt somit einem 'Wein der Täuschung' verdammt nahe. Und damit kein Mißverständnis zwischen uns auftaucht, ich denke du weißt noch, daß ich weder vom Madhyamaka noch von diesen unsäglichen zwei Wahrheiten irgendwas halte ;).

accinca:

Bei einer Leiche die da liegt "wie ein Stück totes Holz" ist wohl auch nicht viel zu erwarten.

Merkwürdiger Einwand, da ist der Prozess "geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen" (usw) abgeschlossen und nirgendwo anders, denn sie basieren auf "Wärme und Lebenskraft" .

accinca:

Von einem "individuelles Bewußtsein", das dort vernichtet wurde findet sich aber auch in dem Text nichts.

Von "Vernichtung" hat auch niemand geredet, vielmehr von "Auflösung und Erlöschung", ansonsten ist einen Abschnitt zuvor die Rede davon:

"Wenn drei Eigenschaften, Bruder, diesen Körper verlassen haben (*): die Lebenskraft, die Wärme und das Bewußtsein (Viññāṇa, eben die Konstitution von Geistesfaktoren, die für das Individuum charakteristisch, also "persönlich" war ) dann liegt dieser Körper niedergestürzt, hingefallen da, wie ein totes Stück Holz."

(*) sehr blumig ausgedrückt, die sind nicht etwa woanders hin, sondern jahati bedeutet schlicht "ohne diese" nämlich, wie erklärt wird, "aufgelöst und erloschen".

thigle:

Unwissenheit setzt sich fort. .... Die Negation dieser Fort-pflanzung kommt somit einem 'Wein der Täuschung' verdammt nahe.

Wo war denn davon in SoGens Artikel - oder gar bei mir - die Rede?

thigle:

Und damit kein Mißverständnis zwischen uns auftaucht, ich denke du weißt noch, daß ich weder vom Madhyamaka noch von diesen unsäglichen zwei Wahrheiten irgendwas halte ;).

Darüber brauchen wir nicht zu reden, wahrscheinlich weißt Du einfach nicht, was darunter zu verstehen ist. Es würde natürlich helfen, Dich darüber zu informieren, daß von diesen "zwei Wahrheiten" schon im Theravada, und natürlich schon im Pali-Suttapitaka die Rede ist, wenn nicht, auch gut.

bel:

thigle:

Unwissenheit setzt sich fort. .... Die Negation dieser Fort-pflanzung kommt somit einem 'Wein der Täuschung' verdammt nahe.

Wo war denn davon in SoGens Artikel - oder gar bei mir - die Rede?

Na dann wär's ja gut. Schließt du 'dein Leben und Tod' davon nicht aus, wär's noch besser.

thigle:

bel:

Wo war denn davon in SoGens Artikel - oder gar bei mir - die Rede?

Na dann wär's ja gut. Schließt du 'dein Leben und Tod' davon nicht aus, wär's noch besser.

Versteh den Satz nicht. "Unwissenheit" ist beim Buddha etwas ziemlich Umfassendes, "Wissen" in diesem Sinn bedeutet Erwachen. Aber "wissen" in unserem Sprachgebrauch kann man ziemlich sicher, was in den Überlieferungen, die dem Buddha zugeschrieben werden, ausgeschlossen wird. Darüber kann man im Rahmen der persönlichen Praxis Gewißheit erlangen, auch ohne sich auf "Erwachen" zu kaprizieren.

bel:

"Unwissenheit" ist beim Buddha etwas ziemlich Umfassendes

Nicht nur beim Buddha, auch für dich und mich. Liegt wohl u.a. am Selbstbild bzw. der Täuschung, irgendwas oder irgendwer wär' in irgendeinem 'Dahinter' irgendwas, irgendwer. Darum versteht "jemand" der das mitschleppt kaum, warum er sich eigentlich bei solchen Fragen wie in diesem Thread verhält wie ein Halteproblem. Ein weiteres Fühlbild wird da ganz sicher nicht helfen.

thigle:

bel:

"Unwissenheit" ist beim Buddha etwas ziemlich Umfassendes

Nicht nur beim Buddha, auch für dich und mich. Liegt wohl u.a. am Selbstbild bzw. der Täuschung, irgendwas oder irgendwer wär' in irgendeinem 'Dahinter' irgendwas, irgendwer.

Keine Ahnung, wovon Du redest und was das mit diem hiesigen Thema zu tun hat, noch ne Metasprache ist hier absolut läßlich.

bel:

thigle:

Nicht nur beim Buddha, auch für dich und mich. Liegt wohl u.a. am Selbstbild bzw. der Täuschung, irgendwas oder irgendwer wär' in irgendeinem 'Dahinter' irgendwas, irgendwer.

Keine Ahnung, wovon Du redest und was das mit diem hiesigen Thema zu tun hat, noch ne Metasprache ist hier absolut läßlich.

Interessant von Metasprachlern zu erfahren, das Geschriebene sei für sie Metasprache, derweil bezieht es sich hauptsächlich doch auf das direktes Erleben ohne großartigen Abstraktionsgrad.

nibbuti:

accinca:

Dafür hat der Buddha allerdings zu viel darüber geredet.

Die meisten Zuhörer waren auch Glaubensanhänger mit dem Potential für Glauben.

Seine eigenen Schüler hat er gemahnt nur über Dinge zu reden, die sie auch direkt erfahren haben.

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Ich weiß, Accinca, du hättest gerne, daß o.g. Satz von mir ist, ist er aber nicht; ich habe mich gegen diese Ansicht ( von Bakram ) ausgesprochen,
wenn du bitte scrollen und mit ein wenig mehr Aufmerksamkeit lesen möchtest.

Damit du dir nicht die Mühe machen musst, Accinca, hier nochmal meine Aussage:

Zitat

Hallo Bakram,

das stimmt schon, was du hier zuletzt andeutest,
aber das ( von Dir Bakram ) stimmt eben nicht:

a) intuitive Eingebung

b ) Deshalb liess er transzendente Glaubenssysteme bewusst stehen, tolerierte sie

c ) Ob Wiedergeburt oder Karmawirkung existiert oder nicht, man glaubt oder nicht, spielt für die Lehre Buddhas überhaupt keine Rolle

Grüße !

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thigle:

Interessant von Metasprachlern zu erfahren, das Geschriebene sei für sie Metasprache, derweil bezieht es sich hauptsächlich doch auf das direktes Erleben ohne großartigen Abstraktionsgrad.

Ja, das hat der werte Scardanelli auch immer behauptet muß wohl ein "Halteproblem" sein