Wiedergeburtsglaube als Akt der Vernunft ?

Onda:

thigle:

Das kann man natürlich glauben oder nicht- Fakt ist jedoch, daß nur die konkrete rechte Praxis Antworten liefern kann.

http://www.buddhaland.de/viewt…&hilit=Thanissaro#p194018
Siehe zweiter Absatz. Da kann man noch so erleuchtet sein, die Paliban lassen nur ihre Wahrheit gelten.

Dieses Paliban-Feindbild ist doch nur kindisch-verspielter Quark, der Aufstand um die Wiedergeburt eine Revolution im Wasserglas. Was ich dir damals betreffend des Freidenker-Unterforums geschrieben habe, gilt auch an dieser Stelle.

thigle:

Das kann man natürlich glauben oder nicht- Fakt ist jedoch, daß nur die konkrete rechte Praxis Antworten liefern kann. Auf Ebene irgendwelcher logischen Schlüsse, Konzepte und hausgemachten Definitionen wird sich kein Zugang, kein Verstehen, kein Wissen finden, und wenn man sich noch so anstrengt. Es scheinen hier einfach immer wieder viele zu vergessen, daß der Buddhismus keine graue Theorie ist. Auch Gelehrte und Phantasten sollten mal auf die Uhr schaun. Die Lebenszeit läuft ab. Wäre doch schade, seine Zeit und die der Anderen, damit komplett zu verplempern.

Frag Dich das doch selber und warum handelst Du selbst nicht konsequent danach.

Wenn nur die "Rechte Praxis" (aus dieser sind wohl nach Deiner Lesart "logische Schlüsse" usw ausgeschlossen) Antworten liefern kann, wie kann man dann verstehen, was unter "Weiterwanderung der Wesen" gemeint ist.
Oder willst Du uns durch die Blume sagen, daß Du die "Rechte Praxis" ausübst, diejenigen aber, den Text anders nals Du interpretieren, grad nicht.

Na ja, das Problem ist ja nicht neu, tritt in jeder Religion auf: http://hpd.de/node/14684

Zitat

Die Zeilen richten sich nicht an Gefühlsmenschen, die keine Probleme mit Wiedergeburt haben.

@ bakram

Gerade Gefühlsmenschen haben ein fettes Problem mit der sg. "Wiedergeburt",
abgesehen von den gefühlsduseligen und naiven Menschen, die allen Ernstes glauben, sie würden
sowieso immer "eine Stufe höher kommen" oder in einen hübschen Schmetterling inkarnieren.
Der sensitive Mensch hat einen heiden Schiss vor irgendeiner Wiedergeburt, er will sie nicht,
er spürt, daß er machtlos ist, er spürt, daß alles Dukkha ist:

Zitat

»Genau wie Schilfgras ohne Kern ist, gehaltlos und leer, oder eine Schaumblase oder eine Luftspiegelung, genau so auch sind Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein ohne Kern, gehaltlos und leer, nichtig, unpersönlich, herrenlos, machtlos usw., sind weder Kind, noch Frau, noch Mensch, noch Persönlichkeit, noch etwas zu einer Persönlichkeit Gehörendes, noch Ich, noch Mein, noch einem Andern gehörend.«

Aber diese Art Mensch meinst du nicht.

Das Problem des Rationalisten mit "der Wiedergeburt" ist, daß sie ihm irrational erscheint,
er begreift die Welt nur mit den äußeren Sinnen, er sieht Kontinuität und Form, seine Logik sagt ihm,
da ist anatta, seine Logik sagt ihm aber auch, daß Form und Inhalt nicht wechseln können,
obwohl schon der Raupe des Schmetterlings das passiert; ein irrationaler Vorgang, so irrational, wie
die Tatsache, daß eine Qualle weiß was sie zutun hat, obwohl sie kein Gehirn hat; so irrational,
wie die Tatsache, daß aus einem ( leerem ) Ei und einem Samen ein komplexer Organismus entsteht.

Onda:

Mit meiner minderwertigen Praxis dringe ich in solche Sphären leider nicht vor...

Meinst du solche wie die ? Ist aber möglich, sagt der Buddha ja an dieser Stelle. Also kein Grund traurig zu sein. Und wenn es soweit ist, wird die nicht-inhärente Natur dieser Sphären unmittelbar ganz von selbst auf nicht-konstruierte Weise klar sein, ohne daß du dich anstrengen musst. Das ist zwar jetzt schon der Fall, aber damit ist leider nichts gewonnen.

Geburt und Tod sind nicht Ursache der Unwissenheit
Unwissenheit ist Ursache von Geburt und Tod
Den von trübenden Leidenschaften ( Für und Wieder )
gefesselten Geist nennt man unwissend.

Onda:

Wandert "Unwissenheit" (was ist das eigentlich?) von Existenz zu Existenz?

Hier haben wir sie also wieder erwischt: die Unwissenheit, welche die eigentliche Basis für Fragen wie diese ist. Ja und das 'setzt sich eben fort'. Liegt in der Natur der Sache, ist doch in dieser Fragestellung zu lesen: 'wandert Unwissenheit von Existenz zu Existenz'. Du hast die Antwort bereits die ganze Zeit in Form deiner Fragen vorliegen, siehst es aber nicht. An diesem Punkt wäre es also erst einmal angebracht, sich dem Grundübel zu widmen, und das ist eben Onda der glaubt, er befände sich irgendwo hinter dem Denken, Sehen, Hören, Fühlen, usw. , als Denker, Sehender, Fühlender, usw. . Onda kann natürlich denken und glauben, daß nichts und niemand dahinter wäre, nicht einmal ein 'Dahinter', aber da gibt es auch einen nicht-konzeptuellen authentischen Ausdruck dafür, und dies ist mit 'Wissen' gemeint, dies sollte der neue Referenzpunkt sein, dann entwickelt sich Weisheit Schritt für Schritt.

Ich hätte da mal eine Frage:

Ist ein Zebra weiß mit schwarzen Streifen, oder ist ein Zebra schwarz mit weißen Streifen

Aber bitte keine zweideutigen Antworten und genau definieren warum so oder so…………..
....sonst gilt diese Antwort nicht.

Viel Spaß..............

hedin

Obwohl ich gerne zugebe, dass ich auch manchmal dazu tendiere, ein Thema totzureiten: gewinne ich irgendetwas dadurch, wenn nach gefühlten 17.000 Beiträgen zum Thema eine/r der Beteiligten jetzt plötzlich sagen würde: 'Kinder, ich habe eingesehen: Ihr habt recht!'

Mir scheint es, dass beide Seiten ihre 'buddhistische Identität' an der jeweiligen Antwort festmachen und so, wie die Diskussion läuft, zwangsläufig ihr Gesicht verlieren würden, stimmten sie auch nur zum Teil der Gegenseite zu. Keine gute Ausgangsposition für irgendwas...

Onda:

thigle:

Hier haben wir sie also wieder erwischt: die Unwissenheit, welche die eigentliche Basis für Fragen wie diese ist. Ja und das 'setzt sich eben fort'. Liegt in der Natur der Sache, ist doch in dieser Fragestellung zu lesen: 'wandert Unwissenheit von Existenz zu Existenz'. Du hast die Antwort bereits die ganze Zeit in Form deiner Fragen vorliegen, siehst es aber nicht. An diesem Punkt wäre es also erst einmal angebracht, sich dem Grundübel zu widmen, und das ist eben Onda der glaubt, er befände sich irgendwo hinter dem Denken, Sehen, Hören, Fühlen, usw. , als Denker, Sehender, Fühlender, usw. . Onda kann natürlich denken und glauben, daß nichts und niemand dahinter wäre, nicht einmal ein 'Dahinter', aber da gibt es auch einen nicht-konzeptuellen authentischen Ausdruck dafür, und dies ist mit 'Wissen' gemeint, dies sollte der neue Referenzpunkt sein, dann entwickelt sich Weisheit Schritt für Schritt.

Amen. Bitte verschone mich mit solchen Predigten. Statt Sprachgewaber wünsche ich mir eine handfeste Definition von "Wiedergeburt". Kommt die irgendwann mal? Ich zweifle daran. Dafür im Übermaß esoterische Nebelkerzen.

Buddhismus ist eben nicht analytische Philosophie oder eine Spielwiese für Gelehrte und solche die es werden wollen. Jegliche Natur- und Geisteswissenschaft kann im Kontext authentischer Einsicht nur als Metapher angesehen werden. Widme dich bei Interesse dem erwähnten Grundübel, dann wird dein blinder Fleck gödelisiert.

thigle:

Buddhismus ist eben nicht analytische Philosophie

....ist nur "Bedingt"...., dem würde ich zustimmen.

hedin

peeter:

es ist ein Zebra .. so oder so .. ob erst weiss oder erst schwarz .. völlig belanglos
Das Tier ist erkennbar an den Farbabstufungen auf dem Fell. Nicht mehr nicht weniger.

Eine ungültige Definition.........
...wird aber nicht gelöscht

hedin

Axel Benz:

Mir scheint es, dass beide Seiten ihre 'buddhistische Identität' an der jeweiligen Antwort festmachen und so, wie die Diskussion läuft, zwangsläufig ihr Gesicht verlieren würden, stimmten sie auch nur zum Teil der Gegenseite zu. Keine gute Ausgangsposition für irgendwas...

Hallo Axel, es geht nicht um Gesichtsverlust. Das Thema ist viel zu komplex als das es hier in diesem kleinen Forum auch nur ansatzweise sachlich diskutiert werden könnte. Nicht umsonst habe ich eine Stelle aus dem Berzin Archiv zitiert mit dem Hinweis, dass der Leser sich die Mühe machen müßte mehr wie drei Sätze zu lesen. Es ist typisch für dieses Forum, das auf solche Verweise sicherheitshalber erst gar nicht eingegangen wird, sondern der Beitrag unkommentiert bleibt. Dies ist auch der Grund warum ich mich bisher aus sämtlicher Wiedergeburtsdebatte rausgehalten habe, weil es das Forum schlichtweg überfordert - wobei ich mich da nicht ausschließe !

Matthias65:

Hallo Axel, es geht nicht um Gesichtsverlust.

Dich habe ich auch nicht gemeint...

Hi Axel, das weiß ich doch
Mein Beitrag sollte ganz allgemein begründen warum wir uns bei diesem Thema immer wieder im Kreis drehen !
LG Matthias

Onda:

thigle:

Buddhismus ist eben nicht analytische Philosophie oder eine Spielwiese für Gelehrte und solche die es werden wollen.

Durch ihr wiederholtes Auftreten wird man allmählich mit den grundlegenden argumentativen Strategien vertraut. Da wird zunächst munter mit Konzepten gespielt, wird die Luft dünn, spricht man dem Spiel mit Konzepten ledigliche Legitimität ab. Man legt munter abwechselnd Steine auf ein Brett und wenn einem das Muster auf einmal nicht mehr behagt, ruft man aus: Nein, mit diesen Steinen spiel ich nicht. Diese Strategie lautet: "Konzepte-Verbot".

Um bei der erwähnten Metapher bezüglich Natur- und Geisteswissenschaften zu bleiben und auch einen konkreteren Zusammenhang zum Thema dieses Threads herzustellen: Diesen Sprung aus einem formalen System durch nicht-formales Verstehen der Wahrheit einer Aussage, findet sich auch in der Mathematik. Dadurch wurde bewiesen, daß formale Systeme unvollständig sind, da darin formal-unentscheidbare Sätze hergeleitet werden können. So liegt eine weitere 'Antwort' von vielen, in einer bereits von accina getätigten Aussage: 'Wer es nicht versteht macht daraus ein ewiges atta'. Für den, der weiß, ist sonnen-klar, daß es sich so wie eben erwähnt verhält, und damit hat es sich. Du jedoch siehst in diesen Zeilen sicherlich immer nur, daß von Wissen und Verstehen gefaselt wird, was sogleich persönlich genommen wird, denn das Gegenüber unterstellt mir dann ja, ich wäre dumm und meine Praxis Scheiße. Damit jedoch, hat das rein gar nichts zu tun, und wird das so aufgefasst, weil sich im Kreise gedreht wird, ist das höchstens ein Fingerzeig betreffend des erwähnten Grundübels.

es ist in der tat ein akt der vernunft. ähnlich ist es mit dem karma. im pali kanon steht das sogar irgendwo genau so drin, weiß nur nicht wo

thigle:

Um bei der erwähnten Metapher bezüglich Natur- und Geisteswissenschaften zu bleiben und auch einen konkreteren Zusammenhang zum Thema dieses Threads herzustellen: Diesen Sprung aus einem formalen System durch nicht-formales Verstehen der Wahrheit einer Aussage, findet sich auch in der Mathematik. Dadurch wurde bewiesen, daß formale Systeme unvollständig sind, da darin formal-unentscheidbare Sätze hergeleitet werden können.

Was soll das für ein Quark sein? Offenbar bist Du derartig in Deinen Phantasien gefangen, daß Du auch bei völlig weltlichen Dingen nicht mehr auf die Idee kommst, daß Dir hier Leute zuhören, die von dem entsprechenden Gebiet auch Ahnung haben. Wenn man solche Aussagen wie "durch nichtformales Verstehen wurde bewiesen, daß formale Systeme unvollständig sind" weiß man schon, daß Du jedenfalls von Gödel keinerlei Dunst hast (oder, was noch schwerer wiegen würde, von Deiner Muttersprache).
Niemand hätte Gödel ernst genommen, wenn er nicht einen formalen Beweis geführt geführt hätte - daß sich darin metamathematische Formulierungen finden, tut dem keinerlei Abbruch.

Es hier das selbe wie im folgenden: In einen Diskurs, der wie jeder Diskurs seine natürliche Grenzen hat (über die sich auch die meisten Teilnehmer vollkommen klar sind), werden Elemente eingeführt, die die Vorteile eines Diskurses, nämlich (im Rahmen dieser Grenzen) interindividuelle Transparenz herzustellen, ad absurdum führen sollen.

Oben geschieht das durch Ausweichen auf Beispiele, die für die meisten Teilnehmer nicht auf Sinnfälligkeit oder Richtigkeit überprüft werden können, weil dazu einfach Spezialwissen erforderlich ist, daß man sich nur in einem Hochschulstudium der Naturwissenschaften bzw Mathematik erwirbt.
Dies auszunutzen, ist einfach nur schamlos, oder eben blöde, weil man zu seinem eigenenen Denken/Schreiben keinerlei kritische Distanz aufbauen kann.
Wenn man sich selbst aber noch einmal gründlich kritisch auseinandersetzen will, kann man das ja auf Augenhöhe in einem/r Mathematik-Forum/-newsgroup tun.

thigle:

So liegt eine weitere 'Antwort' von vielen, in einer bereits von accina getätigten Aussage: 'Wer es nicht versteht macht daraus ein ewiges atta'. Für den, der weiß, ist sonnen-klar, daß es sich so wie eben erwähnt verhält, und damit hat es sich.

Zunächst wollen wir mal lieber fragen, wer nicht weiß, was "attabhāvo nibbattati" ist, und wer daraus angeblich "ein ewiges atta" gemacht hat. Letzteren kann ich nicht finden und "accinca" hat jedenfalls nicht sein Verständnis zu diesem Begriff dargelegt. Was soll dann das Geschwurbel von vorgeblichen "Wissen", sonnenklar ist da nix, außer man ziehlt auf die alte Volksweise ab "Im Dunkeln ist gut munkeln".
Das ist einfach nur Roßtäuscherei, die mit völlig inhaltsleeren Floskeln wie: "sonnen-klar, daß es sich so wie eben erwähnt verhält, und damit hat es sich" sich selbst beindrucken will.

Über "wirklich Wissende" werden ja immer gerne Mythen verbreitet, aber es verhält sich schon so, wie im Beispiel "Reisährchen" des Hekiganroku: Es ist für den Wissenden völlig überflüssig, sich auf "Wissen", zurückzuziehen, das andere angeblich nicht verstehen, und für das noch Menge abarbeiten werden muß - das ist alles Mumpitz. Wissende teilen ihr Wissen unbeschränkt, nichts wird zurückgehalten, sie finden in jedem Fall die richtigen Worte, obwohl es einfach nur Worte sind, und daß sie wissen, wovon sie sprechen, merkt man unzweifelhaft daran, daß es ihre eigenen Worte sind, aus unmittelbarer Erfahrung gespeist und daß es keinen Unterschied zwischen Wort und Tat gibt.