Die Mahayana-Falle

Mach ich. Und du in deinen Machtphantasien.

Anmerkung: Wer sich für diese Diskussion anhand des Beispiels 'Mahamudra' interessiert, sei an diese Stelle verwiesen.

Geronimo:

Ich find' das ganz schön krass einfach mal so eine ganze Schule der Irreführung zu bezichtigen. Das passiert jeder Tradition, sagt aber letztlich eigentlich nur etwas über den aus der die Anschuldigungen erhebt.

Die 'Mahayana-Falle' ist nicht das Mahayana, sondern die 'Mahayana-Falle': 'Leerheit'. Die Tradition in welcher ich mich bewege wie erwähnt zum Teil mit eingeschlossen. 'Persönliche Betroffenheiten' auf mich projiziert, ändern auch nichts daran, daß viele mit Herz und Verstand daraus heraus agieren ohne es zu wissen und dabei behaupten, 'sie wüssten', um u.a. ihre 'Betroffenheiten zu projizieren', vor allem wenn keine sachlichen Gegenargumente mehr hervorgebracht werden können.

thigle:

Die 'Mahayana-Falle' ist nicht das Mahayana, sondern die 'Mahayana-Falle': 'Leerheit'. 'Persönliche Betroffenheiten' auf mich projiziert, ändern auch nichts daran, daß viele mit Herz und Verstand daraus heraus agieren ohne es zu wissen und dabei behaupten, 'sie wüssten', um u.a. ihre 'Betroffenheiten zu projizieren', vor allem wenn keine sachlichen Gegenargumente mehr hervorgebracht werden können.

Bis jetzt gibt noch überhaupt keinen konkreten Adressaten, außer eben einen von Dir selbst erdachten Pappkameraden, den Du einfach "Mahayana" nennst.
Schon allein Deine Unterstellungen, die Du aus "Form ist Leerheit, Leerheit ist Form" ableitest, disqualifiziert Deine Äußerungen zum Mādhyamaka.

Alles was erscheint ist leer von atta.
Das ist alles. Man sollte davon absehen,
aus diesem 'leer von atta'
eine 'Leere' zu machen, ¹
denn das hat nichts damit zu tun.

¹ (Hindert trotzdem viele nicht daran.
Darauf werden dann 'Philosophien' gebaut,
inklusive diverser 'Praxis')

thigle:

Alles was erscheint ist leer von atta.
Das ist alles. Man sollte davon absehen,
aus diesem 'leer von atta'
eine 'Leere' zu machen, ¹
denn das hat nichts damit zu tun.

¹ (hindert trotzdem viele nicht daran)

Was hat womit nichts zu tun? Hat etwa suññata nichts mit anatta zu tun?
"Leere" ist zunächst einmal nur eine Wortbildung nach rein grammatischen Regeln. Ich finde sie zwar auch unglücklich, weil ein Suffix (-e) zur Anwendung kommt, der eigentlich den Ableitungen aus fremden Adjektiven vorbehalten sein sollte - aber es gibt keine Grund das zu dämonisieren.
Im Pali ist suññata zwar zunächst auch nur ein Adjektiv, sein Ablativ "suññato" ist aber das zugehörige Substantiv im Nominativ - ist also auch nichts weiter als ne Suffigierung. Und ich hab noch nie gehört, daß sich darüber irgendjemand aufgeregt hätte.

Zitat

Jedoch gibt es im Madhyamika und im Mahamudra immer ein wenig subtiles Greifen durch einen Gedanken (‘dzin-pa), ein Fangen oder Greifen oder Verstehen von etwas, auch wenn dieses etwas gerade nur die Leerheit ist. Es muß dort eine Gedanke vorhanden sein, der die Leerheit kennt. Aber dies ist nicht wahr in Bezug auf den Natürlichen Zustand. Da ist kein Gedanke gegenwärtig, der den Natürlichen Zustand kennt, weil der Natürliche Zustand selbstgewahr ist und sich selbst von Anfang an kennt. Im Dzogchen ist alles offen und es gibt kein Greifen (‘dzin-med).

Die ersten beiden Sätze sind nonsens, jedenfalls auf Zen bezogen ( und ich glaube, auch auf das Große Siegel bezogen )
Die letzten drei sind wahr, jedenfalls auf Zen bezogen. ( und ich glaube, auch auf das Große Siegel bezogen )

Das ganze durcheinander kommt dadurch, das a) kaum irgendwer dieses Kuddelmuddel - System Tantra, Sutra, Mahamudra-Tralala versteht, inkl. dieser Sprache
b) das kaum ein Mensch aus den tib. Traditionen eine Checkung von den anderen buddhistischen Traditionen hat
und c) das die westlichen Dzogchen-Leute unbedingt hervorstechen wollen, warscheinlich weil sie a) ankotzt und b ) nicht checken

Sonst würden sie es mit den besagten ( wie immer klügeren ) Lama s halten, die kalden yungdrun zitiert: "Mahamudra, Dzogchen und Madhyamika sind dasselbe".

Das zumindest hab ich gecheckt, auch wenn ich sonst nicht durchsteige durch den Bilder,-und Begriffswirrwar der Tibeter; warscheinlich gecheckt deswegen, weil ich nicht die Vision einer Special Forces Unit mit mir als General Onyx verfolge.

void:

In der Thervada Tradition wird ja, die die Befreiung rein in negativen Begriffen als Wegkommen von Verblendungen beschreiben, weil man nicht der Versuchung anheim fallen will, die Befreiung von der Welt selber wieder als ein "Etwas" zu missdeuten.

Ich weiß nicht, ob man das tatsächlich so sagen kann, dazu ist mir auch in den Pali-Überlieferung zu viel von "Entfaltung" die Rede. Aber wenn dem so sein sollte, müßten sie ja gerade bei Nagarjuna vor Begeisterung außer Rad und Band geraten, wenn sie den kennen und verstehen würden, was aber, wie wir wissen, nur selten der Fall ist.

void:

Man fürchtet eine Art Domino-Effekt:

• Der erste beschreibt "Leerheit von inhärenter Existenz" als "Leerheit".
• Der zweite sagt da alles leer ist, ist dies das alles verbindende und erhaltende Prinzip.
• Der dritte preisst dieses Urprinzip als ewig und Grund alle Wahrnehmung.
• Der vierte spricht von einem kosmischen Bewusstsein.
• Der fünft spricht vom grossen Geist.
• Der sechse nennt den grossen Geist unseren Vater.
• Der siebte sagt dass er einen grauen Bart hat.

Ich halte das so: ich kann ne Menge sprachlicher Wendungen aus den tibetischen Traditionen einfach nicht verstehen und bislang hab ich niemanden gefunden, der mir das verständlich auseinanderklamüsern kann, was auch schwer sein dürfte, weil ich keinen Zugang zu diesen Praxisformen habe. Also lasse ich es dabei.

void:

Da schüttelt es den Thevadin ....

wir wollen festhalten: allein aufgrund von Befürchtungen, Unterstellungen usw, also aufgrund von Abneigung (dosa). Hätte also allen Grund, sich um sich selbst zu kümmern.
Übrigens, bei diesem Thema ist regelmäßig, wie auch hier, meilenweit kein "Theravadin" zu sehen, sondern immer nur Leute, die für sich selbst irgendwelche Spezialbenennungen erfinden.

Welche Spezialbenennungen sind das denn ?

Aus meiner Sicht (Palikanon) kann ich am Mahayana einige Schwachpunkte benennen, die im Gegensatz zur Überlierferung stehen. Aus der Sicht von Lama Ole Nydahl wiederrum ist der Diamant-Weg der höchstmögliche Weg und Theravada ist etwas für spirituelle Kleinkinder. Wenn sich verschiedene Richtungen treffen dann ist es immer schwierig und auch das Vokabular der anderen Sicht ist dem Gegenüber meist nicht bekannt. Und da könnte ich mich jetzt auch mit einem Mahayani stundenlang drüber unterhalten. Und so würden wir diskutieren, wer denn nun Recht hat und Mara würde sich ins Fäustchen lachen, denn durch Streit, Meinungen und Stolz/Dünkel stelle ich mir so selbst ein Bein und stolpere, dabei ist es so schön den Weg gefunden zu haben der -würede ich ihn gehen - zur Befreiung führt.
Wie wäre es, wenn wir die Gemeinsamkeiten der Traditionen erwähnen und betrachten? Weniger Streit, weniger Stolz und mehr innere Schönheit und Wachstum.
Aber auch ein Theravadin kann stundenlang mit einem Theravadin streiten, wer denn Recht hat. Und manchmal -wenn zwei Leute es ernst meinen - dann kann der eine Christ sein und der andere Moslem, aber sie verständigen sich und wissen sich in ihrem Heilsstreben gegenseitig zu fördern. Das könnte für uns ein Leitbild sein.

Zitat

Aus meiner Sicht (Palikanon) kann ich am Mahayana einige Schwachpunkte benennen, die im Gegensatz zur Überlierferung stehen.

Wird oft behauptet, gerade von den "Spezialisten", die sich keinen Schritt auf andere Traditionen zubewegen, die einen Text von da nicht mal mit spitzen Fingern berühren
und die Fragen oft nur wegen der frohen Erwartung der Beweisführung und Erhärtung ihrer Ansichten stellen. Man kann natürlich die verbindenden Punkte- und die verbindenden Punkte sind weit in der Überzahl- nur dann auffinden, wenn man sie auch auffinden möchte bzw. wenn man sich offen und ohne Vorurteile mit den anderen Traditionen beschäftigt. Wenn du also einige Schwachpunkte, die im Gegensatz zur PK- Überlieferung stehen, ausgemacht hast, bitte ich, diese auch mal zu benennen-in einem anderen Tread. Ansonsten ist das die übliche Schreckschußmunition, die die Schriftkundigen gern abschießen- zum Selbstschutz, wozu der auch immer nötig sein sollte, wenn man doch fest in der eigenen Tradition verwurzelt ist.

Onyx9:

Welche Spezialbenennungen sind das denn ?

z.B. Nibbanavada, Dhammavada, oder es werden erloschene Schulen ausgegraben, letztens glaub ich Sthaviravada, oder auch beliebt: ein omimöses "frühes Chan"

nibbuti:

"alle Wesen befreien" Superman-Komplex

Bleiben wir mal dabei. Hört sich tatsächlich komisch an. Für Außenstehende - war ich ja auch mal irgendwann.
Aber aus der Praxis heraus (hier Zen-Praxis) erscheint es mir nun nur nüchtern und logisch und hat natürlich nichts mit einem "Supermann-Komplex" zu tun.. Man könnte es sogar in Pali-Terminologie erläutern. Aber offenbar war das nicht im Sinne der "Erfinder" - denn dann könnte es ja jedermann ebenso dumpf nachplappern, wie das mit den Pali-Überlieferungen geschieht.

Es ist hier wie da nur Stolz und Dünkel und Selbstgefälligkeit, die mit Blindheit schlägt und zu Abwehrmechanismen und Reviermarkierungen führt.
Die verdunkelsten Eigenschaften daran sind Berechnung, Abfälligkeit und Verdinglichung gegenüber Menschen und gegenüber sg. Traditionen. Wer diesen
Feuerkreis verlassen kann, wird alles in klarem Gewahrsein und Weisheit ( sg. Leere/Leerheit ) sehen können, weil das einfach die Natur des ungetrübten Geistes ist.

Mabuttar:

So ist auch der 8 fache Pfad ein Konzept, ein Weg, ein Floß, welches am Ende losgelassen werden sollte.

Am "Ende" des 8fachen Pfades ist nichts mehr vorhanden, was losgelassen werden sollte.

hedin

Mabuttar:

Ob Bodhidharma oder Nagarjuna, beide sagen, dass man auch die "Leere" loslassen soll und die Leerheit wiederum leer ist, da es ein Konzept ist und Konzept = Geistobjekt und Geistobjekt = Form, ganz einfach.

Dieses 'loslassen von Leerheit' weil diese ja wiederum leer sei, und diverse andere verwickelte Kopfgeburt-Phantasien die sich aus dieser 'Leerheit' nun einmal ergeben, sind natürlich alle Unsinn. Da kommt man schwer wieder raus. Man kommt da auch nicht raus bzw 'wieder zurück', indem 'man' sowas wie 'Leerheit' 'loslässt', weil die ja wiederum 'Leerheit' sei. Da wird versucht einen Irrtum auf Basis dieses Irrtums mit Mitteln dieses Irrtums zu streichen, und nichts ist dadurch gewonnen. Auch Herr Nagarjuna fußt auf dieser grundlegenden Phantasie und sollte nicht beachtet werden, denn das hat mit Buddhismus nichts am Hut, auch wenn man sich das in gewissen Kreisen gerne so erzählt. Diese 'Leerheit' ist wie erwähnt atta-Glaube der sich getarnt tief in die Praxis hinein fressen kann und allerhand vorzutäuschen vermag. U.a. Buddhismus.

thigle:

Auch Herr Nagarjuna fußt auf dieser grundlegenden Phantasie und sollte nicht beachtet werden, denn das hat mit Buddhismus nichts am Hut, auch wenn man sich das in gewissen Kreisen gerne so erzählt.

Schwafel, schwafel, immer noch ne absurdere Behauptung aufstellen und die Begründung schuldig bleiben. Bin ja mal gespannt, ob Du je 3 folgerichtige Sätze in einem Stück herausbringst.

Jemand der unzähligen anderen Menschen durch seine auf Grundlage des atta-Glaubens formulierten Ideen den Weg verbaut und damit nur Nichtwissen und Leid säht, ist natürlich auch Praxiserfahrung auf Basis von Wissen bzw. Verstehen abzusprechen. Wird dann noch behauptet, all dieser Wirr-sinn fuße auf Buddha, und wird das auch noch Bestandteil in vielen 'buddhistischen' Traditionen über Jahrhunderte hinweg, kann man hier durchaus von einem gelungenen Werk Maras sprechen. Letztendlich ist Nagarjuna nicht zu verurteilen, ging er doch ebenso wie viele Andere dieser 'Leerheit' bzw. diesem 'leeren Gegenpol-zu' auf den Leim, welcher wie erwähnt ja reicht bevölkert ist- nicht nur von Brahman. Es wurde hier bereits hinreichend gezeigt, daß all diese Ideen nur in die Irre führen, und nichts mit buddhistischer Praxis zu tun haben, wenn diese Irre auch noch ergriffen wird, wie bei Nagarjuna & Co. nachweislich der Fall. Natürlich ist es leichter sich eine 'Leerheit' zu konstruieren, als den atta-Glauben sich ablegen zu lassen, der natürlich nicht einfach nur 'wegzudenken' ist.

Es ist dir noch nicht in den Sinn gekommen, daß ein Erwachter um zu lehren, sich auch der weltlichen Sprache bedienen muss, oder ?