Meditation in der Bahn

    mukti:

    Mir ist da unlängst was aufgefallen.
    Die vier Grundlagen der Achtsamkeit, das ist Betrachtung von Körperlichkeit, Gefühle, Bewusstsein und Geistobjekte.
    Achtsamkeit ist also Betrachtung der Skhandas, aber nur vier, die Wahrnehmung fehlt. Warum? Weil die Wahrnehmung es ist die betrachtet und die kann sich nicht selber betrachten.
    Was sagt man dazu?


    Nein, Wahrnehmung kann natürlich auch betrachtet werden. schließlich
    kann man wahrnehmen das man wahrnimmt. Durch Achtsamkeit kann
    alles betrachtet werden:
    » die Form-aufhäufung (rūpa-kkhandhā),
    » das Gefühls-aufhäufung (vedanā-kkhandhā),
    » die Wahrnehmungs-anhäufung (saññā-kkhandhā),
    » der Gestaltunswillens-aufhäufung (sankhāra-kkhandhā)
    » das Bewußtseins-aufhäufung (viññāna-kkhandhā)

    Mirco:

    Manchmal bin ich schon so weit ab vom Hier und Jetzt, dass ich mich erst über's Erinnern von Dhamma-Konzepten (z.B. Rechte Rede) in die Gegenwart zurück hole. Bei der "Meditation in der Bahn" ist es zumeist so, das ich Gedanken sobald erkannt loslasse, mich entspanne und zum freundlichen Verweilen in der Gegenwart zurückkehre.

    nibbuti:

    Danke Mirco, aber wer sagte was von Konzepten?

    Mirco:

    Meine Vorstellung, meine Interpretation.

    nibbuti:

    ich meinte eher dass Dhamma(s) auch unmittelbare Dinge, Vorgänge & natürliche Elemente sein können. Die müssen nicht zwangsläufig 'konzipiert' oder als Lehre kodifiziert sein.


    So verstehe ich es auch. War aber erstmal davon ausgegangen, das Du konzeptualisiertes Buddha Dhamma meintest.


    :) Gruß

    Onyx9:

    aber ohne freude und stille keine sammlungohne sati kein samadhiund die aufmerksamkeit wird generell nicht auf äußere objekte gerichtetob mit oder ohne oropax


    Hallo Onyx, aber Du kannst das Ohr doch nicht per Knopddruck abschalten ! Durch das Hörbewußtsein wird grundsätzlich auch die Aufmerksamkeit auf äußere Objekte gelenkt, wir versuchen uns zwar bewußt wieder den inneren Objekten zuzuwenden, aber komplett abschalten wird auch ein höchst Verwirklichter die Geräusche von Außen nicht. Egal ob in der Bahn oder sonstwo.

    Matthias65:
    Onyx9:

    Aber ohne Freude und Stille keine Sammlung, ohne sati kein samadhi und die Aufmerksamkeit wird generell nicht auf äußere Objekte gerichtet, ob mit oder ohne Oropax.


    Hallo Onyx, aber Du kannst das Ohr doch nicht per Knopfdruck abschalten! Durch das Hörbewußtsein wird grundsätzlich auch die Aufmerksamkeit auf äußere Objekte gelenkt, wir versuchen uns zwar bewußt wieder den inneren Objekten zuzuwenden, aber komplett abschalten wird auch ein höchst Verwirklichter die Geräusche von Außen nicht. Egal ob in der Bahn oder sonstwo.


    Ich bin nicht Onyx, es passt mir trotzdem :)
    Nein, der Kontakt (Ohr+Geräusch+Bewußtsein) lässt sich nicht abschalten. Das bleibt erhalten, solange es funktioniert.
    Der Umgang damit ändert sich.


    Gruß


    Und wieso sind es dann vier Grundlagen der Achtsamkeit, vier Skhandas ohne Wahrnehmung und nicht alle fünf?

    mukti:

    Und wieso sind es dann vier Grundlagen der Achtsamkeit, vier Skhandas ohne Wahrnehmung und nicht alle fünf?


    Die Wahrnehmung ist doch in der Betrachtung der fünf Khandha mit drin:
    "Weiter sodann, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der fünf Daseinsgruppen (khandha). Wie aber, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der fünf Daseinsgruppen? Da sagt sich, ihr Mönche, der Mönch:


    'So ist die Körperlichkeitsgruppe (rūpa-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
    so ist die Gefühlsgruppe (vedanā-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
    so ist die Wahrnehmungsgruppe (saññā-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
    so ist die Gruppe der Geistesformationen (sankhāra-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
    so ist die Bewusstseinsgruppe (viññāna-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf.'
    "So wacht er nach innen bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte, so wacht er nach außen bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte, nach innen und außen wacht er bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte. Er beobachtet wie die Geistobjekte entstehn, beobachtet wie die Geistobjekte vergehn, beobachtet wie die Geistobjekte entstehn und vergehn. 'Die Geistobjekte sind da': diese Achtsamkeit ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgend in der Welt ist er angehangen. So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der fünf Daseinsgruppen.

    accinca:


    Die Wahrnehmung ist doch in der Betrachtung der fünf Khandha mit drin:


    Also ich lese vier Grundlagen der Achtsamkeit im Maha Satipatthana Sutta:


    Zitat

    Da weilt, o Mönche, der Mönch beim Körper in Betrachtung des Körpers, eifrig, wissensklar und achtsam, nach Verwindung von Begierde und Trübsal hinsichtlich der Welt; er weilt bei den Gefühlen in Betrachtung der Gefühle, eifrig, wissensklar und achtsam, nach Verwindung von Begierde und Trübsal hinsichtlich der Welt; er weilt beim Geist in Betrachtung des Geistes, eifrig, wissensklar und achtsam, nach Verwindung von Begierde und Trübsal hinsichtlich der Welt; er weilt bei den Geistobjekten in Betrachtung der Geistobjekte, eifrig, wissensklar und achtsam, nach Verwindung von Begierde und Trübsal hinsichtlich der Welt.
    http://www.palikanon.com/diver…patthana/satipatt_10.html

    accinca:
    mukti:

    Also ich lese vier Grundlagen der Achtsamkeit im Maha Satipatthana Sutta:


    Und mein Zitat war ohne "Maha" aus M 10. Hatte ich wohl vergessen zu schreiben.


    Hm, da steht auch in M 10:


    Zitat

    38. "Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet [18] wird, betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet? Da (versteht) ein Bhikkhu: 'So ist Form, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Gefühl, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen; so ist Wahrnehmung, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so sind Gestaltungen, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Bewußtsein, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen.'"
    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html


    Da versteht ein Bikkhu: so ist Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein. Das sind alle fünf. Es steht aber nicht dass er die Wahrnehmung wahrnimmt, sondern dass er die Wahrnehmung und die anderen Dinge versteht. Vielleicht liegt es an der Übersetzung, aber das könnte auch folgendes bedeuten:


    Die Wahrnehmung kann sich nicht selber wahrnehmen, nur etwas das von ihr verschieden ist. Das sind die übrigen vier Skhandas. Dass es eine Wahrnehmung gibt und dass daran angehaftet wird, das wird nicht wahrgenommen, sondern verstanden. Das Bewusstsein weiß daß es Wahrnehmung gibt, es ist sich der Wahrnehmung bewusst, deshalb kann man verstehen, dass es eine Wahrnehmung gibt.


    Sati beträfe dann eben die reine Wahrnehmung ohne Urteil. Dass die Dinge vergänglich, leidvoll und ohne Ich und Selbst sind, das ist Erkenntnis des Bewusstseins. Es entsteht dann durch Satipathana die überweltliche Sicht, also das tatsächliche Schauen wie es wirklich ist.


    So ungefähr meine unausgegorene These dazu, die nicht stimmen muss.

    Matthias65:
    Onyx9:

    aber ohne freude und stille keine sammlungohne sati kein samadhiund die aufmerksamkeit wird generell nicht auf äußere objekte gerichtetob mit oder ohne oropax


    Hallo Onyx, aber Du kannst das Ohr doch nicht per Knopddruck abschalten ! Durch das Hörbewußtsein wird grundsätzlich auch die Aufmerksamkeit auf äußere Objekte gelenkt, wir versuchen uns zwar bewußt wieder den inneren Objekten zuzuwenden, aber komplett abschalten wird auch ein höchst Verwirklichter die Geräusche von Außen nicht. Egal ob in der Bahn oder sonstwo.


    Das geht schon-in der Vertiefung :) Ist aber unter diesen Bedingungen nicht angebracht.
    Wir sind keine Verwirklichte, wir üben nur. Je ruhiger es ist umso besser. Die Wahrnehmung wird hinausgezerrt
    und der Geist verwirrt durch äußere Impulse. Das kann man gut beobachten. Aber unter diesen Bedingungen
    üben im Inneren zu bleiben und Klarheit zu bewahren- das ist auch ok und förderlich. Sich ohne Notwendigkeit ins Getümmel stürzen
    ist aber nicht ratsam.

    mukti:

    Hm, da steht auch in M 10:

    Zitat

    38. "Wiederum verweilt da ein Bhikkhu,...


    Natürlich steht das auch in M10. Die D 22 ist nur
    ausführlicher und dadurch schöner.
    Aber das war ja auch gar nicht der Punkt. In beiden
    Reden steht auch der von mir zitierte Passus:


    "So ist die Körperlichkeitsgruppe (rūpa-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
    so ist die Gefühlsgruppe (vedanā-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
    so ist die Wahrnehmungsgruppe (saññā-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
    so ist die Gruppe der Geistesformationen (sankhāra-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
    so ist die Bewusstseinsgruppe (viññāna-kkhandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf.'
    "So wacht er nach innen bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte, so wacht er nach außen bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte, nach innen und außen wacht er bei den Geistobjekten in der Betrachtung der Geistobjekte. Er beobachtet wie die Geistobjekte entstehn, beobachtet wie die Geistobjekte vergehn, beobachtet wie die Geistobjekte entstehn und vergehn. 'Die Geistobjekte sind da': diese Achtsamkeit ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgend in der Welt ist er angehangen. So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der fünf Daseinsgruppen." M 10 D 22


    Ich muss gestehen dass das Ganze meinen momentanen Horizont übersteigt, ich kann das sowieso jetzt nicht lösen.


    Aber du hast geschrieben:


    Zitat

    Wahrnehmung kann natürlich auch betrachtet werden. Schließlich kann man wahrnehmen das man wahrnimmt.


    Davon sind wir ausgegangen.Ich sage man kann wahrnehmen, und daher weiß man dass Wahrnehmung besteht. Wahrnehmung hängt ab vom Wahrgenommenen. Das wahrgenommene Objekt ist nicht die Wahrnehmung selber. Die Wahrnehmung kann nicht das Objekt sein, sie ist das, was das Objekt wahrnimmt. Sie nimmt sich nicht selber wahr, sonst wäre Wahrnehmung und Wahrgenommenes eins. Das gibt es im Advaita oder in der Mystik, aber den Buddha und das Satipatthana Sutta verstehe ich zur Zeit anders, aber das kann sich ja noch ändern.


    Betrachtungen über Satipatthana kann man übrigens auch in der U-Bahn anstellen, dann vielleicht besser mit Ohropax... Oder man übt sich in der Beobachtung des Geistes und bezieht die Sinneseindrücke mit ein, das ist auch praktisch weil man dann die Station nicht verpasst. Oder man beobachtet die Menschen, äusserlich schöne Formen, innerlich unschöne Organe, Knochen und Blut. Oder man versucht den Sinn einer U-Bahn herauszufinden, stößt auf das Begehren und fragt sich wieso man das mitmacht und ob es mit dem Dhamma vereinbar ist - es gibt eigentlich viel sinnvolles, das man in einer U-Bahn tun kann.

    mukti:


    Das wahrgenommene Objekt ist nicht die Wahrnehmung selber. Die Wahrnehmung kann nicht das Objekt sein, sie ist das, was das Objekt wahrnimmt. Sie nimmt sich nicht selber wahr, sonst wäre Wahrnehmung und Wahrgenommenes eins.


    Wie auch immer jedenfalls hat der Buddha nicht gelehrt man könne die
    Wahrnehmung nicht wahrnehmen weil diese sonst eins wäre was nicht
    sein könnte oder dürfte. Ganz im Gegenteil heißt es doch:
    "Wie aber, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der fünf Daseinsgruppen? Da sagt sich, ihr Mönche, der Mönch:


    'So ist die Körperlichkeitsgruppe (rūpa-khandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
    so ist die Gefühlsgruppe (vedanā-khandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;
    so ist die Wahrnehmungsgruppe (saññā-khandha), so entsteht sie, so löst sie sich auf;


    Die Khandhas sind sowieso keine selbständig bestehende Entitäten die für sich selbst bestünden.
    Vielmehr sind sie Einteilungen gegenseitig bedingender Aspekte des Daseins.


    Die Betrachtung des saññā-khandha ist eine grundlegende Übung denn ohne
    saññā-khandha könnte von den anderen Khandhas gar keine Rede sein.
    Außerdem sind gerade die saññā wie auch viññāna-khandha gerade die Khandha
    die gewöhnlicher weise am meisten unterschlagen werden. Wird z.B. eine Form
    gesehen, werden gerade diese beiden Khandhas dabei am wenigsten erkannt.
    So als wenn sie daran gar nicht beteiligt wären. Von daher scheint es verständlich,
    das manche sogar auf die Idee verfallen es wäre gar nicht möglich diese Khandhas
    zu erkennen. Bewußtsein und Wahrnehmung sind vielleicht zu subtil für den formfixierten Geist.

    accinca:

    Welches Wahrnehmungsorgan?


    Na, Du schrobest doch:

    accinca:

    Nein, Wahrnehmung kann natürlich auch betrachtet werden. schließlich kann man wahrnehmen das man wahrnimmt. Durch Achtsamkeit kann alles betrachtet werden: » die Form-aufhäufung (rūpa-kkhandhā), » das Gefühls-aufhäufung (vedanā-kkhandhā), » die Wahrnehmungs-anhäufung (saññā-kkhandhā), » der Gestaltunswillens-aufhäufung (sankhāra-kkhandhā) » das Bewußtseins-aufhäufung (viññāna-kkhandhā)


    Da kam mir in denn Sinn, mensch, das hört sich ja an, als wenn Achtsamkeit eine Art Wahrnehmungs-Organ ist.


    :) Gruß

    Mirco:

    Da kam mir in denn Sinn, mensch, das hört sich ja an, als wenn Achtsamkeit eine Art Wahrnehmungs-Organ ist.


    Alles eine Frage der Vorstellungsmöglichkeiten.
    Zum Beispiel das "Auge der Weisheit" ist ja auch ein Wahrnehmungs-Organ
    das befähigt manche Dinge zu sehen welche ohne nicht gesehen werden könnten.
    Vom jenseitiegen Auge (dibba-cakkhu) gar nicht erst zu reden.

    mukti:

    Oder man versucht den Sinn einer U-Bahn herauszufinden, stößt auf das Begehren und fragt sich wieso man das mitmacht und ob es mit dem Dhamma vereinbar ist - es gibt eigentlich viel sinnvolles, das man in einer U-Bahn tun kann.


    Hallo mukti,


    deshalb lautete mein Eingangsposting auch: "Oder ist es sinnvoller, ein gutes Buch zu lesen" ? :D

    accinca:
    Mirco:

    Da kam mir in denn Sinn, mensch, das hört sich ja an, als wenn Achtsamkeit eine Art Wahrnehmungs-Organ ist.


    Alles eine Frage der Vorstellungsmöglichkeiten.
    Zum Beispiel das "Auge der Weisheit" ist ja auch ein Wahrnehmungs-Organ
    das befähigt manche Dinge zu sehen welche ohne nicht gesehen werden könnten.
    Vom jenseitiegen Auge (dibba-cakkhu) gar nicht erst zu reden.


    Da habe ich doch tatsächlich bei Wahrnehmungs-Organ die "Tüttelchen"
    "Wahrnehmungs-Organ" vergessen.


    Natürlich "wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der fünf Daseinsgruppen", ich hab nicht gedacht dass man die Wahrnehmung (sanna-khandha) da ausklammern soll. Wahrnehmung und Bewusstsein sind erkennbar, und die Khandas sind gegenseitig sich bedingende Aspekte des Daseins, klar.
    Hab nur überlegt, auf welche Weise die Khandas gegenseitig bedingt sind, vor allem die Aspekte Wahrnehmung und Bewusstsein.


    Im Satipatthana-Sutta ist die Wahrnehmung unter den Geistobjekten angegeben, die vier Grundlagen sind also nicht mit vier Khandas gleichzusetzen, ohne sanna-khanda. Das ist mir durch diese Auseinandersetzung jetzt wieder aufgefallen, danke.

    accinca:
    Mirco:

    Da kam mir in denn Sinn, mensch, das hört sich ja an, als wenn Achtsamkeit eine Art Wahrnehmungs-Organ ist.


    Alles eine Frage der Vorstellungsmöglichkeiten.
    Zum Beispiel das "Auge der Weisheit" ist ja auch ein Wahrnehmungs-Organ
    das befähigt manche Dinge zu sehen welche ohne nicht gesehen werden könnten.
    Vom jenseitiegen Auge (dibba-cakkhu) gar nicht erst zu reden.


    Das "Auge der Weisheit" ist ja die Wahrnehmungsinstanz überhaupt.
    Dazu gibt es auch keine weiteren Erläuterungen.
    Sati ist für mein Verständniss ein geistiger Teilvorgang der Wahrnehmung, ein Werkzeug.


    :) Gruß

    Mirco:


    Sati ist für mein Verständniss ein geistiger Teilvorgang der Wahrnehmung, ein Werkzeug.


    Aus Nyanatilokas Wörterbuch:



    Bewusstsein, Geistformationen, Gefühl und Körperlichkeit dürften auch mit Sati zusammenhängen, nicht nur die Wahrnehmung. Das meinst du vielleicht mit "Teilvorgang"? Ich formuliere das so, dass Wahrnehmung (sanna-khanda) nur einen Aspekt hat, nämlich Wahrnehmung, und mit den anderen Aspekten (Khandas) verbunden ist.

    Und dazu fällt mir auch noch M 34 ein wo es heißt:


    "Dieses Gefühl nun, Bruder, und diese Wahrnehmung und dieses Bewußtsein:
    erscheinen diese verbunden oder getrennt, und ist es möglich sie zu sondern
    und ihren Unterschied anzugeben?"


    "Dieses Gefühl, Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewußtsein: diese drei
    erscheinen verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie zu sondern
    und ihren Unterschied anzugeben. Denn:


    was einer fühlt, Bruder, das nimmt er wahr, und
    was er wahrnimmt, dessen ist er bewußt;


    darum erscheinen diese Dinge verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich
    sie zu sondern und ihren Unterschied anzugeben."

    Schön das mal wieder so zu lesen. Gute Erinnerung zum runterkommen ;) Ich tendiere dazu, es mit dem Kategorisieren zu übertreiben.


    :) Gruß


    P.S.: Es ist M43

    Matthias65:
    mukti:

    Oder man versucht den Sinn einer U-Bahn herauszufinden, stößt auf das Begehren und fragt sich wieso man das mitmacht und ob es mit dem Dhamma vereinbar ist - es gibt eigentlich viel sinnvolles, das man in einer U-Bahn tun kann.


    Hallo mukti,


    deshalb lautete mein Eingangsposting auch: "Oder ist es sinnvoller, ein gutes Buch zu lesen" ? :D


    Hallo Matthias,


    Da richte ich mich eigentlich nach der momentanen Befindlichkeit und mache mir keine Regel - "in der Bahn wird dieses gemacht". In der Bahn kann man verschiedenes machen im Rahmen des Dhamma, übrigens ich glaube Mirco hat den Vorschlag gemacht, Metta zu üben. Das darf ja nun wirklich nicht zu kurz kommen, und gerade wenn man so unter den Leuten sitzt, kann man die Haltung von Metta entwickeln, überhaupt wenn es grade nervende Leute gibt die sich überdeutlich mit MP3 - Heavy Metal zudröhnen oder dergleichen.
    Kommt für mich also auf die Situation an und darauf wie ich gestimmt bin. Fahre deshalb gerne mit der Bahn, in einem Auto ist man da wesentlich eingeschränkter. Ein Buch hab ich immer dabei, neuerdings einen praktischen E-Book Reader, da ist schon bald der halbe Palikanon drauf.