Dhammikas Definition des Theravada

accinca:

So ist es jedenfalls beim Vorsitzenden der Fraktion der "Lesart".
Für die gibt es nämlich keine Wahrheit. Wahrheit wird zur Beliebigkeit einer "Lesart".

Ich kenne mich mit den Board-internen Spitznamen nicht aus, daher weiß ich auch nicht, wer angesprochen ist. Den Argumentationsschluss von accinca finde ich aber nicht wirklich logisch. Nur, weil ich verschiedene Lesarten erlaube, bedeutet dies nicht die Ablehnung einer dahinter stehenden Wahrheit. Der Schluß hieraus ist, dass eine Lesart richtig ist, die anderen falsch. Aber, wer bestimmt wessen Lesart richtig ist, wenn die Mehrdeutigkeit im Suttanta selbst angelegt ist? Einige Leute hier aus dem Buddhaland.de?

Ich schrieb in einem anderen Thread schon einmal, dass ich davon ausgehe, dass die Zuhörer des Buddha genau wußten, was er mit vitakka-vicara meinte. Jedoch ist dieses genaue Wissen im Laufe der Zeit verschütt gegangen, und was wir heute haben sind verschiedene Lesarten. Der Buddha lehrt:

Anguttaranikaya, zit. nach: Nyanatiloka, 1993a, S. 67:

Zwei, ihr Mönche, machen falsche Aussagen über den Vollendeten. Welche zwei?

Derjenige, der eine Lehrrede mit einem der Deutung bedürfenden Sinne für eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne erklärt und derjenige, der eine Lehrrede mit ausgemachtem Sinne für eine Lehrrede mit der Deutung bedürfenden Sinne erklärt.

Basierend auf diesem Zitat habe ich einmal meine Gedanken zur Kommentartradition im Buddhismus aufgeschrieben. Für Dhammika ist der Theravada nicht identisch mit dem 'Buddhismus' des Buddha. Sehe ich als klassischer Theravadin, aber genau so. Man sollte vor der Realität nicht die Augen verschliessen. Nach ihm ist er eine bestimmte Intrepretation ausgewählter Lehren. Trifft auch auf mich zu. In meiner eigenen Auseinandersetzung mit dem Buddhismus stelle ich auch bestimmte Punkte in den Vordergrund, andere in den Hintergrund und manche werde ich wohl ganz ignorieren. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es nicht allen Personen so geht. Und wiederum habe ich meine eigene Interpretation bestimmter Lehren, die ich jedoch an das klassische Theravada anlehne. Manchmal hilft es, ein wenig daoistischer zu sein: nicht wagen, in der Welt [mit seiner eigenen Wahrheit/Lesart] voranzustehen.

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

Für Dhammika ist der Theravada nicht identisch mit dem 'Buddhismus' des Buddha. Sehe ich als klassischer Theravadin, aber genau so. Man sollte vor der Realität nicht die Augen verschliessen.

Sehe ich auch so, was aber nicht heißt, dass der halbe PK negiert wird, sondern eher, dass man zurückfindet zu dem was der historische Buddha einst lehrte.

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Sukha:

Buddhaghosa:

Für Dhammika ist der Theravada nicht identisch mit dem 'Buddhismus' des Buddha. Sehe ich als klassischer Theravadin, aber genau so. Man sollte vor der Realität nicht die Augen verschliessen.

Sehe ich auch so, was aber nicht heißt, dass der halbe PK negiert wird, sondern eher, dass man zurückfindet zu dem was der historische Buddha einst lehrte.

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Nun ja, vom halben PK war ja glaube ich auch nicht die Rede. Ich bin mit der Theravada-Tradition zufrieden. Die reicht mir. Man findet nie zurück zu dem, was der historische Buddha einst lehrte. Dies ist ein Rennen, was man nicht gewinnen kann.

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

Nun ja, vom halben PK war ja glaube ich auch nicht die Rede.

Das bezog sich nicht auf Dich, sondern war ein Wink in Richtung "Lesartfraktion".
( Guten Morgen Mr. Präsident)

Buddhaghosa:

Man findet nie zurück zu dem, was der historische Buddha einst lehrte.

Ganz wahrscheinlich nicht.
Aber durch Studium und eigene Praxiserfahrung kann man schon recht nah dran kommen.

Es geht ja auch mehr darum (auch beim Text von Dhammika), dass sich bestimmte Dinge der Lässigkeit und der Sinnesgier-befriedigenden Dinge auch in den Theravada eingeschlichen haben. Auch so Dinge wie Aberglaube, Glücksbändchen, Geld verdienen im Orden usw.

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Syia:

Das sind doch subjektive Erfahrungen für die man keine Allgemeingültigkeit erklären kann.

Die Übungen (der edle achtfache Pfad) führen immer zum selben Ergebnis.
Es kommt halt darauf an inwieweit man sich einlassen kann und möchte.

Beispiel:
Wenn ich sage "bitte lächel mal" und anstatt zu lächeln (http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=22&t=11482#p215909), quält man sich mit Fragen bezüglich was das denn solle und was danach kommen könnte, führt das eben nicht weiter.
Lächelst Du aber wirst Du, wenn vielleicht auch nur kurzzeitig zum gleichen Ergebnis kommen wie ich.
(Durch lächeln werden im Hirn Endorphine produziert. Endorphine verringern physische und psychische Schmerzen und das allgemeine Wohlbefinden wird gesteigert. Eine gute Grundvoraussetzung für Geistesruhe )

Wir finden heute noch alles was der Buddha gelehrt hat vor. Da gibt es nichts was im Dunklen liegt oder in Vergessenheit geraten ist.

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Sukha:

Buddhaghosa:

Man findet nie zurück zu dem, was der historische Buddha einst lehrte.

Ganz wahrscheinlich nicht.
Aber durch Studium und eigene Praxiserfahrung kann man schon recht nah dran kommen.

Ich will noch zur Verdeutlichung hinterherschieben, dass ich dennoch davon ausgehe, dass es heutzutage arahants gibt.

Die eine Fraktion der Original-Buddhisten sagt: das Satipatthana-Sutta stammt nicht vom Buddha. Die andere Fraktion sagt: das Anapanasati-Sutta stammt nicht vom Buddha. Das jeweils andere Sutta ist lediglich eine spätere Zusammensetzung von Aussagen des Buddhas. Im Ganzen hat er das Sutta aber nie gelehrt. Dann wird die 12-gliedrige Paticcasamuppada als nicht vom Buddha gelehrt "nachgewiesen". Und dann streitet man sich, über wieviele Leben sie sich erstreckt. Andere sagen, der Buddha lehrte auch die Lehranweisungen im Metta-Sutta als Weg zum Nibbana. Etc.

Bevor ich mich durch diesen Theorie-Berg durchgearbeitet habe, in der unwahrscheinlichen Annahme dies wäre möglich, bin ich wohl schon tot.

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

Bevor ich mich durch diesen Theorie-Berg durchgearbeitet habe, in der unwahrscheinlichen Annahme dies wäre möglich, bin ich wohl schon tot.

Da gebe ich Dir recht. Da kann man auch ganz gelassen abwarten bis man es selber besser weiß.

Sīla - Samādhi - Paññā heißt der Übungsweg.
Satipatthana oder nur Anapanasati sind beides Möglichkeiten, die zum Ziel (zu Weisheit und Nibbana) führen können.
Man muss auch schon ein wenig Glück haben (es muss karmisch passen), dass man event. auf den richtigen Lehrer/in trifft, der einen den für ihn richtigen Input gibt.

Buddhaghosa:

Dann wird die 12-gliedrige Paticcasamuppada als nicht vom Buddha gelehrt "nachgewiesen". Und dann streitet man sich, über wieviele Leben sie sich erstreckt.

Was Paticcasamuppāda angeht, so hat der Buddha dies erst vollkommen nach seinem Erwachen durchschaut. Sprich, auch da ist etwas Gelassenheit angebracht.

Zitat

Die Erzählung von der Erleuchtung
Zu jener Zeit weilte der Erhabene gerade eben vollkommen erwacht am Fuß des Bodhi-Baumes in Uruvelā am Ufer des Flusses Nerañjarā. Sieben Tage saß der Erhabene so mit verschränkten Beinen am Fuß des Bodhi-Baumes, das Glück der Erlösung erfahrend.
Am Beginn des ersten Nachtabschnittes durchdachte der Erhabene im Geist vorwärts und rückwärts die Kette des bedingten Entstehens: ....

Als nun der Erhabene diesen Sachverhalt erkannt hatte, sprach er zu jener Zeit diesen Satz:

(erster Nachtabschnitt)
„Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen,
wirklich die Wahrheit entsteht,
dann schwinden ihm die Zweifel alle,
denn er erkennt die Ursächlichkeit der Dinge.“

(zweiter Nachtabschnitt)
„Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen,
wirklich die Wahrheit entsteht,
dann schwinden ihm die Zweifel alle,
denn er wird vertraut mit der Bedingtheit der Vergänglichkeit.“

(letzter Nachtabschnitt)
Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen,
wirklich die Wahrheit entsteht,
dann steht er da, die Heere des Todes vernichtend,
wie die Sonne den Himmel erleuchtend.“

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Das Problem bei diesem ganzen Theoretisieren ist, dass die Meisten sich noch nicht einmal auf die Grundübungen einlassen.
Würden sie dies, würde so mancher Zweifel schnell schwinden.
Und das gilt auch, um auf Dhammika zurück zu kommen nicht nur für Hausleute, sondern auch für Ordinierte.
Aber es gab auch schon zu Buddhas Zeiten solche und solche.

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Buddhaghosa:

Man findet nie zurück zu dem, was der historische Buddha einst lehrte. Dies ist ein Rennen, was man nicht gewinnen kann.

Dann sitzt du sozusagen auf einer Nebelwolke.

Wie stehts mit deiner Praxis, kannst du damit nicht überprüfen ob du die richtige "Lesart" getroffen hast.

hedin

Syia:

Aha, dann ist es also nach deiner Auffassung so manchem nicht gegeben sich vollständig auf die Übung einzulassen. Welches Kriterium wird hier als Maßstab festgelegt ?

Zitat

Puggala Paññatti - Das Buch der Charaktere
Der des Fortschritts Unfähige

Welcher Mensch ist "des Fortschritts unfähig" (abhabbāgamano)?

Diejenigen Menschen, die infolge von Taten gehemmt sind, durch "Verderbtheit" gehemmt sind, durch die Früchte böser Taten gehemmt sind, die ohne Vertrauen sind, willensschwach, unverständig, unfähig den rechten Pfad zu gewinnen, die Vollkommenheit im Guten: diese Menschen nennt man "des Fortschritts unfähig".

Welcher Mensch ist "des Fortschritts fähig" (bhabbāgamano)?

Solche Menschen, die weder durch Taten, noch durch Verderbtheit, noch durch die Früchte böser Taten gehemmt sind, die voll Vertrauen sind, willensstark, verständig, fähig den rechten Pfad zu gewinnen, die Vollkommenheit im Guten. Diesen Menschen nennt man "des Fortschritts fähig".

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Zitat

A.IV.162 Starke und schwache Leidenschaft

Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?

Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus starke Gier, starken Haß oder starke Verblendung, und infolge davon empfindet er häufig Leiden und Gram. Die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind nur schwach in ihm entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis?

Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus starke Gier, starken Haß oder starke Verblendung, und infolge davon empfindet er häufig Leiden und Gram. Doch die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, erreicht er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühelose Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis?

Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus keine starke Gier, keinen starken Haß, keine starke Verblendung, und infolge davon empfindet er nur selten Leiden und Gram; doch die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm nur schwach entwickelt; und da sie schwach entwickelt sind, erreicht er nur langsam die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühelosen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis.

Was aber, ihr Mönche, ist der mühelose Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis?

Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus keine starke Gier, keinen starken Haß, keine starke Verblendung; und infolge davon empfindet er nur selten Leiden und Gram. Doch die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, erreicht er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühelosen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

Diese vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche.

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Zitat

A.IV.166 Vorzüglicher Fortschritt - 6. Ubhaya Sutta

Vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche. Welche vier?

Den mühsamen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis;
den mühsamen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis;
den mühelosen Fortschritt, verbunden mit langsamem Verständnis;
den mühelosen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.

Hierbei nun, ihr Mönche, gilt derjenige Weg des Fortschritts, der mühsam ist und mit langsamem Verständnis verbunden, aus zwei Gründen als ein geringerer. Weil dieser Fortschritt mühsam ist, aus diesem Grunde gilt er als geringer; und weil dieser Fortschritt mit langsamem Verständnis verbunden ist, auch aus diesem Grunde gilt er als geringer. Aus diesen beiden Gründen eben, ihr Mönche, gilt dieser Weg des Fortschritts als geringer.

Derjenige Weg des Fortschritts, der mühsam ist, doch mit schnellem Verständnis verbunden, dieser gilt wegen seiner Mühsamkeit als geringer.

Derjenige Weg des Fortschritts, der mühelos ist, doch mit langsamem Verständnis verbunden, dieser gilt wegen seiner Langsamkeit als geringer.

Derjenige Weg des Fortschritts aber, der mühelos ist und mit schnellem Verständnis verbunden, dieser gilt aus zwei Gründen als vorzüglich. Weil dieser Fortschritt mühelos ist, aus diesem Grunde gilt er als vorzüglich; und weil dieser Fortschritt mit schnellem Verständnis verbunden ist, auch aus diesem Grund gilt er als vorzüglich. Aus diesen beiden Gründen eben, ihr Mönche, gilt dieser Weg des Fortschritts als vorzüglich.

Diese vier Wege des Fortschritts gibt es, ihr Mönche.

Alles anzeigen

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sat-chit-ananda:

Entscheidend ist nicht die reine Lehre ( schon eher die Reinigung von abhängig machenden Lehren ), sondern ob eine bestimmte Lebensweise mich bereichert, öffnet, mitfühlender, liebevoller macht ... ob sie mir dabei hilft, wahrhaft menschlich zu leben.

Das ist nun Deine persönliche Zielsetzung.
Und das ist gut, wenn Du Dir ein Ziel setzt.
Dementsprechend wirst Du auch den Weg gehen.

Für jemanden der Nibbana als Ziel hat, für den sieht es event. etwas anders aus.

Und da sind wir bei der Wurzel, die das Diskutieren oftmals schwierig macht.
Die "Ziel-Definition" jedes Einzelnen.
Wohin soll die Reise auf dem edlen achtfachen Pfad gehen?

Im Buddha-Dhamma heißt es deswegen auch nicht "Der Weg ist das Ziel",
sondern Weg und Ziel sind immer fest im Blick des Übenden.

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hedin:

Buddhaghosa:

Man findet nie zurück zu dem, was der historische Buddha einst lehrte. Dies ist ein Rennen, was man nicht gewinnen kann.

Wie stehts mit deiner Praxis, kannst du damit nicht überprüfen ob du die richtige "Lesart" getroffen hast.

Nein, kann ich nicht. Kannst du mit deiner Praxis überprüfen, ob der Buddha das Anapansati- oder Satipatthana-Sutta in der uns übermittelten Form gelehrt hat? Kannst du durch deine Praxis überprüfen, ob der Buddha wirklich das 12-gliedrige Abhängige Entstehen gelehrt hat?

Kirschbluete:

Für mich war es mit das Beste, das mir passieren konnte, als ich die Schriften des Palikanon angefangen habe zu lesen. Es hat nicht sehr lange gedauert, bis sich aufgrund des Lesens in mir sehr viel beruhigt hatte, da für mich die Schriften des Palikanon etwas ganz "Rundes" ergeben.

Kann ich gut nachempfinden. Allerdings, ist bei mir durch fortgeschrittene Auseinandersetzung mit dem Palikanon, das absolut Runde wieder verloren gegangen. Da stellen sich Fragen, welche Übersetzung nun die richtige ist, etc.

Gruß
Florian