"Kein Selbst" oder "Nicht-Selbst"?

    accinca:
    freeman:

    Ich hatte nicht gefragt, ob es ein Selbst gibt oder nicht gibt (danke übrigens für Deine Auskunft, dass es kein Selbst gibt), sondern, ich wiederhole, ich hatte gefragt, ob Anatman vergänglich oder unvergänglich ist. Da wir offenbar diese Frage nicht gemeinsam lösen können, löse ich sie, um Zeit zu sparen, lieber selbst. Hier also nun meine Antwort auf meine Frage:


    Anatman (Pali = Anatta) ist vergänglich, unbefriedigend, nicht zum Versiegen des Daseins-Durstes geeignet, nicht zum Erwachen, nicht zur Befreiung aus dem Daseinskreislauf der Wiedergeburten geeignet. Und daher hafte ich nicht an Anatman, ich lasse Anatman los, hänge mich nicht daran. Fin.


    Awa, jetzt bin ich aber baff. anatta (kein Selbst) ist also vergänglich.
    Wenn anatta vergänglich ist, dann freust du dich sicher schon auf das
    neue Selbst das dann entstehen wird oder?


    Wie kommst Du darauf, daß ich mich auf ein irgendwie geartetes, unvergängliches "Selbst" freue?! Da bist Du schwer im Irrtum, werter accinca. Jedoch, wie ich bereits an das werte Nashorn schrieb:


    Zitat

    Die Aggregate SIND Anatta, nicht wahr? Was aber Anatta ist, das ist vergänglich. Wenn Du wirklich glaubst, Anatta sei unvergänglich, dann sei mir das recht. Halte Dich an ein unvergängliches Anatta.

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    freeman:

    Wertes Nashorn, die Aggregate SIND Anatta, nicht wahr? Was aber Anatta ist, das ist vergänglich.


    Nein, die Triade lautet anicca-dukkha-anatta und sie kann nicht rückwärts interpretiert werden. Was vergänglich ist, ist leidhaft und daher Anatta. Die Schlussfolgerung anatta wäre wiederum anicca ist falsch.

    ... so habe ich es verstanden.


    Without knowing exactly what is meant by nibbana do not think that you understand the Buddha's teaching. (Nanavira Thera)

    freeman:

    Wertes Nashorn, die Aggregate SIND Anatta, nicht wahr? Was aber Anatta ist, das ist vergänglich. Wenn Du wirklich glaubst, Anatta sei unvergänglich, dann sei mir das recht. Halte Dich an ein unvergängliches Anatta._()_


    Leider hast du aber nicht verstanden das Dinge die
    es nicht gibt auch nicht vergehen können und deswegen
    sind sie aber auch nicht ewig, weil es gibt sie ja gar nicht.
    Ebenso ist es auch mit Nibbana. Nibbana besteht nicht irgendwo.
    Nibbana ist nur die Löschung des Daseinsbrandes.

    freeman:
    Zitat

    Die Aggregate SIND Anatta, nicht wahr? Was aber Anatta ist, das ist vergänglich. Wenn Du wirklich glaubst, Anatta sei unvergänglich, dann sei mir das recht. Halte Dich an ein unvergängliches Anatta.


    Ja. Die das Ich mit seinen Beilegungen ist das neti neti. Auch wandelhaft ist das Ich (Es entsteht wie alle Dinge in Abhängigkeit!)


    EDIT: Beilegungen <> Aggregate (muss ich mir merken).

    4 Mal editiert, zuletzt von gbg ()

    gbg:


    Zitat aus Wikipedia
    während die tatsächliche Realität, die innewohnende Essenz (Svabhava) des Wesens nicht weniger ist als das Buddha-Prinzip („Buddha-dhatu“ – „Buddha-Prinzip“ oder „Buddhanatur“): selbst, rein und todlos."
    Zitat Ende


    :!:
    ach der liebe kleine wikinger Wiki ;)
    der ist mutig, aber keineswegs waghalsig


    tatsächliche realität als absolute realität dann aber bitte.


    selbst, rein und todlos


    nimm mal einen Edelstein, der von Unrat umgeben ist.
    entferne das Umgebende, dass den Diamanten verdeckt.
    dann hast du die Reinheit des Steins.


    du kannst ihn natürlich bearbeiten, schleifen, formen.
    sogar so lange, bis nichts mehr da ist.


    du kannst dich aber auch einfach an der Natürlichkeit des
    ungeschliffenen Steins erfreuen,
    bevor du ihn gänzlich in alle Einzelheiten zerlegst.


    Den Stein ein wenig bearbeiten, um dann ein strahlendes juwel
    draus entstehen zu lassen, ist natürlich auch gut.


    Seid ein strahlendes Juwel.


    Sein oder Nicht-sein?
    Ist das wirklich dir Frage, worum es geht im Dasein?
    um mal Shakespeare zu bemühen


    namaste

    Nashorn:
    freeman:

    Wertes Nashorn, die Aggregate SIND Anatta, nicht wahr? Was aber Anatta ist, das ist vergänglich.


    Nein, die Triade lautet anicca-dukkha-anatta und sie kann nicht rückwärts interpretiert werden. Was vergänglich ist, ist leidhaft und daher Anatta. Die Schlussfolgerung anatta wäre wiederum anicca ist falsch.


    Endlich sind wir uns einig, wertes Nashorn, denn genau das sage ich ja fortwährend in diesem hübschen Thread hier :grinsen: :


    Zitat

    Was vergänglich ist, ist leidhaft und daher Anatta


    Somit klammere ich mich nicht an Anatta, eben weil es leidhaft und, wie Du ja selbst auch schreibst, VERGÄNGLICH ist :grinsen:

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    freeman:
    accinca:


    Awa, jetzt bin ich aber baff. anatta (kein Selbst) ist also vergänglich.
    Wenn anatta vergänglich ist, dann freust du dich sicher schon auf das
    neue Selbst das dann entstehen wird oder?


    Wie kommst Du darauf, daß ich mich auf ein irgendwie geartetes, unvergängliches "Selbst" freue?! Da bist Du schwer im Irrtum, werter accinca.


    Wie ich darauf komme, kann ich die gerne sagen.
    Ich komme durch einen logischen Schluß darauf, nämlich wie sollte,
    wäre die Tatsache, daß es kein beharrendes Selbst gibt, zu Ende,
    weil vergänglich, stellt sich ja die Frage was kommt dann. Denn
    nur wenn ein beharrendes Selbst entstehen sollte könnte die Tatsache
    das es kein beharrendes Selbst gibt beendet werden.


    freeman:

    Jedoch, wie ich bereits an das werte Nashorn schrieb:

    Zitat

    Die Aggregate SIND Anatta, nicht wahr? Was aber Anatta ist, das ist vergänglich. Wenn Du wirklich glaubst, Anatta sei unvergänglich, dann sei mir das recht. Halte Dich an ein unvergängliches Anatta.


    Und wie er dir schon geantwortet hat, liegst du damit völlig falsch.
    Das solltest du noch einmal in Ruhe überdenken.
    Den hier kann ich "Nashorn" nur zustimmen. Genau so verhält es sich.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    freeman:

    Somit klammere ich mich nicht an Anatta, eben weil es leidhaft und, wie Du ja selbst auch schreibst, VERGÄNGLICH ist :grinsen:


    Hat er aber gar nicht geschrieben!

    freeman:
    Nashorn:

    Was vergänglich ist, ist leidhaft und daher Anatta


    Ja ist das nicht das Ich?


    Es ist das Ich! (Es ist wie alle Dinge ein Ding in Abhängigkeit; es wurde geboren also muss es auch sterben)

    Einmal editiert, zuletzt von gbg ()

    ein
    Wort
    reiht sich hier an das andere
    freeman frierts scheinbar trotz des feuers
    also brauch er einen warmen mantel
    und der besteht scheinbar aus worten

    ---
    Ok accinca, irgendwie sind wir hier offenbar verschiedener Ansicht. Das soll ja vorkommen, daß man nicht einer Meinung ist. Halte Du Dich weiterhin an ein unvergängliches Anatman/Anatta. Ich für meinen Teil halte mich weder an ein unvergängliches Anatman/Anatta noch an ein unvergängliches Atman/Atta. Und weisst Du warum? Weil ich weder Buddhist noch Hindu bin.

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    freeman:
    Nashorn:


    Nein, die Triade lautet anicca-dukkha-anatta und sie kann nicht rückwärts interpretiert werden. Was vergänglich ist, ist leidhaft und daher Anatta. Die Schlussfolgerung anatta wäre wiederum anicca ist falsch.


    Es ist nicht falsch. Man kann es auch umgekehrt lesen. Anatta der Anatman war für Buddha nichts anderes als das Ich.


    (Das ich ist (existiert) aber es besitzt keine Eigenexistenz da es in Abhängigkeit besteht.)

    Einmal editiert, zuletzt von gbg ()

    Peeter:

    ein
    Wort
    reiht sich hier an das andere
    freeman frierts scheinbar trotz des feuers
    also brauch er einen warmen mantel
    und der besteht scheinbar aus worten


    Nö, ich brauch keinen Mantel aus Worten. Und weil dem so ist, klink ich mich hier aus dem Thread aus, denn für mich ist die Ausgangsfrage dieses Threads hier längst geklärt. Nashorn hat es nochmal auf den Punkt gebracht:


    Nashorn:

    Was vergänglich ist, ist leidhaft und daher Anatta.


    Mehr gibts dazu für mich nicht zu sagen. Wer weiter darüber debattieren möchte, kann das hier gerne tun. Aber ohne mich, denn ich verschwende meine Zeit nicht mit dem Reiten auf totgerittenen Pferden :)

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    freeman:

    ich verschwende meine Zeit nicht mit dem Reiten auf totgerittenen Pferden :)


    sprach der thread eröffner :|


    namaste

    ---
    ... wenn das ginge, dann würde ich Dir ohne Worte gehörig die Ohren lang ziehen ... leider geht das in einem Wort-Forum nunmal nicht :grinsen:

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    freeman:

    ---
    ... wenn das ginge, dann würde ich Dir ohne Worte gehörig die Ohren lang ziehen ... leider geht das in einem Wort-Forum nunmal nicht :grinsen:


    sich mal zurückzunehmen, geht bei dir scheinst auch überhaupt nicht


    gute nacht

    ---
    Ich verstehe, was Du sagen möchtest, lieber Peeter..... herzlichen Dank auch, ich werde Dich nicht weiter mit meinem Humor belästigen, schlaf schön.

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    ich möchte garnichts
    ich hab dir nur an den ohren gezogen,
    aber du hast es ja noch nicht mal wegen deinem dich
    einhüllenden wortmantel bemerkt

    ---

    Zitat

    Reden ist Entweihung,
    Schweigen ist Verwirrung.


    Zenstrophe



    ... wenn Du das Silber nimmst, dann nehm ich den toten Gaul und mach mir aus seinem Fell einen schönen Bettvorleger :grinsen:



    NAMASTE

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha


    Den Du uns dann nach Gebrauch als goldenes Vlies verkaufst *lach*


    gute Nacht :)

    freeman:

    ---
    Ok accinca, irgendwie sind wir hier offenbar verschiedener Ansicht. Das soll ja vorkommen, daß man nicht einer Meinung ist. Halte Du Dich weiterhin an ein unvergängliches Anatman/Anatta. Ich für meinen Teil halte mich weder an ein unvergängliches Anatman/Anatta noch an ein unvergängliches Atman/Atta. Und weisst Du warum?
    Weil ich weder Buddhist noch Hindu bin.


    Ich weiß du bist "Eigenbrödler" oder "Freidenker". Je nach Sichtweise. :)
    Jedenfalls bist du jemand von dem man meinen könnte, daß er
    manchmal nur Probleme hätte sich richtig verständlich zu machen.
    So könnte ich mir vorstellen, das du gar nicht meinst was du sagst.
    Ich könnte deine Worte so verstehen, daß du meinst, das alle Dinge,
    die vergänglich sind (Khandhas) auch anatta sind und das deren anatta
    mit dem Ende ihres Daseins auch mit weg ist und daher vergänglich ist.
    Das wäre dann zwar insofern richtig, aber da es ein Selbst nur innerhalb
    des Dasein geben könnte, gibt es darüber hinaus auch kein Selbst noch
    irgend etwas das zu einem beharrenden Selbst gehören könnte, denn
    sonst wäre es ja da und gehörte zum Dasein. Somit ist auch dann alles
    anatta d.h. ohne Selbst.

    accinca:


    Ich weiß du bist "Eigenbrödler" oder "Freidenker". Je nach Sichtweise. :)
    Jedenfalls bist du jemand von dem man meinen könnte, daß er
    manchmal nur Probleme hätte sich richtig verständlich zu machen.


    accincca :D:D:D:D:D:D


    Der Mantel der Worte.
    Ab und an eine Last.



    Gleichwie in ihrem eignen Haus
    die Schildkröte die Glieder birgt,
    so halte wohl gesammelt fest
    der Mönch des Geist's Gedankenflug:
    Uneingepflanzt verletzt er niemand,
    versiegten Wahns er tadelt keinen".


    S.35.199 Die Schildkröte - 3. Kummopama Sutta


    metta!