Hat der Buddha dukkha gelehrt?

Mirco:

vimokkha:

Ja, aber Buddha nennt ausdrücklich den Kontakt als Bösewicht

Seit wann das? Begehren ist die Schwachstelle.

Das Begehren ist ursachenlos, die Unwissenheit ist ursachenlos-
Begehren und Unwissenheit gehen Hand in Hand und sind unpersönlich,
aber die Anhaftung, das Greifen ist nicht mehr unpersönlich und folgt
auf Empfindung . Warum wird der Kontakt persönlich ?
Wegen der Empfindung .

Es ist imgrunde nur eine Zuspitzung die prägt .

Egal .

Es gibt diese Stelle im PK, aber ich finde sie gerade nicht ( wieder )

vimokkha:

Mirco:

Seit wann das? Begehren ist die Schwachstelle.

Es gibt diese Stelle im PK, aber ich finde sie gerade nicht ( wieder )

Du meinst vielleicht: "S.12.24. Die Andersgläubigen - 4. Aññatitthiya Sutta"
Das stimmt sogar in gewisser Hinsicht, aber nicht aus Gründen, die Du vermutest. In Phassa (Berührung/Kontakt) kommen erstmalig 3 Dinge zusammen, bei Tieren fehlt eines davon.

Ist ja ganz was neues, daß Du Dich von meiner Wirrniss anstecken lässt , Mirco

Korrigiere :"Nicht lässt sich ein erster Anfang erkennen "

Unwissenheit und Begehren is bei >mir< ein "Ding" .

Merk ich doch jede Sekunde und auch das das anfanglos ist .
Es ist ja selbst anfanglos bezieht man das bedingte Entstehen mal auf den Bewusstseinsmoment .
Und das sollte >man< eh tun

Wo kam die Selbst - sucht ( Objektverhaftung ) ursächlich her ?

Ja weiß der Geier ...

Zitat

Du meinst vielleicht: "S.12.24. Die Andersgläubigen - 4. Aññatitthiya Sutta"

Cette résolution est un bel exemple de v? u pieux mais elle est trop belle pour être vraie

vimokkha:

Zitat

Du meinst vielleicht: "S.12.24. Die Andersgläubigen - 4. Aññatitthiya Sutta"

Cette résolution est un bel exemple de v? u pieux mais elle est trop belle pour être vraie

Wollte nur helfen.

Zitat

12. "Gut, gut, Ānanda! Auf solche Weise wird Sāriputta richtigen Bescheid geben. Ursächlich entstanden, Ānanda, ist das Leiden, so habe ich behauptet. Aus welcher Ursache? Aus Ursache der Berührung. Wenn er so sagt, wird er das, was ich behauptet habe, richtig wiedergeben und nicht gegen mich fälschlich einen Vorwurf erheben; er wird meiner Lehre gemäß Bescheid geben und keine logisch begründete Verfolgung meiner Behauptungen wird zu einem Punkt gelangen, aus dem man einen Tadel ableiten muß.

28-31. Wenn man mich, Herr, so fragen würde: ,Das Werden - das Erfassen, - der Durst - die Empfindung - die Berührung aber, verehrter Ānanda, was hat sie zur Ursache, was zum Ursprung, was zur Herkunft, was zur Entstehung? So gefragt, Herr, würde ich also antworten: ,die Berührung, Verehrter, hat die sechs Sinnesbereiche zur Ursache, die sechs Sinnesbereiche zum Ursprung, die sechs Sinnesbereiche zur Herkunft, die sechs Sinnesbereiche zur Entstehung. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung der sechs Sinnesbereiche folgt Aufhebung der Berührung; aus der Aufhebung der Berührung folgt Aufhebung der Empfindung; aus der Aufhebung der Empfindung folgt Aufhebung des Durstes; aus der Aufhebung des Durstes folgt Aufhebung des Erfassens; aus der Aufhebung des Erfassens folgt Aufhebung des Werdens; aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt; durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande. So gefragt Herr, würde ich also antworten.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_30.html#s12_24

na gut , schöner -hast recht
aber wieso ist das "was anderes" ?
das bezieht sich doch hier auf die meditation , auf die bewusstseinsmomente , auf das bedingte entstehen und weiter-werden im hier und jetzt sozusagen
und schließlich auf das erlöschen des eigenbewusstseins durch die meditative aufhebung der sinnesbereiche .
natürlich sagt er hier, die leute empfinden das so und so, also muss man beim kontakt anfangen .
aber wo ist das konkrete problem ?
ergibt es nicht eher ein problem, das bedingte entstehen stets gedanklich über drei leben zu führen ?
das ergibt auch so eine "verdinglichung" ( böser körper , böse sinne, böser geist )
du weisst schon .

ab und an taucht >mir< die frage auf, warum die hartliner so eine dualistische , verdinglichte weltsicht und weltempfinden haben .
in der folge versuchen sie technisch und systematisch vorzugehen . das ist doch der größte hemmschuh der meditation .

Peeter:

durch sinneskontakte, eben durch berührung eines der sechs sinnesbereiche entsteht wirkung.
das begehren selber ist in der hinsicht ursachenlos, weil das begehren nur eine folgeerscheinung
von sinneskontakten ist und von daher nur ein vermittler ist,
aufgrund dessen wir dann die wirkungen des begehren spüren.
das entstehen des begehrens ist ursache, nicht das begehren selber.

7. "Ursächlich entstanden, verehrte Herrn, ist das Leiden, so hat der Erhabene behauptet. Aus welcher Ursache? Aus Ursache der Berührung. Wenn man so sagt, wird man das, was der Erhabene behauptet hat, richtig wiedergeben und nicht gegen den Erhabenen fälschlich einen Vorwurf erheben; wird man seiner Lehre gemäß Bescheid geben, und keine logisch begründete Verfolgung seiner Behauptungen wird zu einem Punkt gelangen, aus dem man einen Tadel ableiten muß.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_30.html#s12_24

in etwa richtig so ?

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voll daneben

Peeter:

och dann erzähl mal, was denn dann richtig wäre .. deinem wissensstand nach .

Du hast das Sutta gefunden, lies es doch einfach ganz und Du wirst festellen daß da nix von "ursachenlos" steht, das ist doch einfach absurd.
Berührung wird im Pali-Text auch als "paccaya" (Bedingung) bezeichnet und nicht als hetu (Ursache).
Schließlich wäre noch die Frage, warum hier eigentlich Bedingtes Entstehen mit Berührung "anfängt", und nicht an einer anderen Stelle. Weil Berührung selbst unmittelbar dreifach bedingt ist - das ist wichtig, weil die "Andersgläubigen" entweder keine oder maximal zwei Bedingungen vorbringen, es müssen aber mehr als zwei sein.

Peeter:

Auf welchen dreifachen Bedingungen fusst Berühren?

cakkhu, rūpā, cakkhuviññāṇa

bel:

Mir ist aufgefallen, daß alle Menschen ( Weltlinge ) wie besagte Brahmanen empfinden . Die Geburt ist hier die Geburt der kammisch gewirkten Formationen Gefühl/Geist
und zwar im gegenwärtigen Moment .
Buddha betont an anderer Stelle ( M43 ), daß Gefühl, Wahrnehmung & Bewusstsein nicht trennbar sind . Es kann Dir nicht schmecken, da die Aufhebung der
Sinnestätigkeit mit der Vertiefung zusammenhängt .

Interessant ist auch, daß Gotama, Sariputta und Ananda an dieser Stelle zusammenkommen .

Liebe Grüße !

vimokkha:

Mir ist aufgefallen, daß alle Menschen ( Weltlinge ) wie besagte Brahmanen empfinden.

Das ist überhaupt nicht deren "Empfindung", sondern deren Theorie, Spekulation, so wie Du hier über die Empfindung von "Weltlingen" spekulierst.

vimokkha:

Die Geburt ist hier die Geburt der kammisch gewirkten Formationen Gefühl/Geist
und zwar im gegenwärtigen Moment .

Das ist immer so bei paticcasamuppada.

vimokkha:

Buddha betont an anderer Stelle ( M43 ), daß Gefühl, Wahrnehmung & Bewusstsein nicht trennbar sind . Es kann Dir nicht schmecken, da die Aufhebung der
Sinnestätigkeit mit der Vertiefung zusammenhängt.

Da bist Du ja auch prinzipiell auf dem Holzweg . Hier aber OT

ich weiß ja, daß du das so siehst mit dem bedingten entstehen im moment - das beruhigt mich auch ...
der holzweg fühlt sich gut an
so ein holzsteg ist ja schön warm, wenn er trocken ist und in der sonne ...

Zitat

Und wenn endlich Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß das Leiden nicht selbst bewirkt, auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor.

Zitat

Und wenn endlich Samanas und Brāhmanas, Anhänger der Lehre vom Kamma, verkünden, daß Lust und Leiden nicht selbst bewirkt, auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden sei, können diese Leute anders empfinden als durch Berührung? Nein, dieser Fall kommt nicht vor".

Du hast vergessen dass die Empfindung vor dem Denken kommt ...

Aber es freut mich, daß Du lachst ,
wenn es auch eine unheilsame Komponente haben könnte
Seis drum - geschenkt

vimokkha:

Du hast vergessen dass die Empfindung vor dem Denken kommt ...

Du verstehst einfach immer "Reihe", das ist zwar typisch für "Hörer", aber dennoch grundlegend falsch.

Mirco:

bel:

Du verstehst einfach immer "Reihe", das ist zwar typisch für "Hörer", aber dennoch grundlegend falsch.

Das hat man mir auch schon vorgeworfen.
Ganz eindeutig ist es der Reihe nach. Ich sah gerade heute wieder mehrmals Teile davon.

Das ja das Typische: Teile sehen.