Wird der Geist vom anhängenden Körper gebremst? (Link)

Geist ist das eigentliche Sein ( in einer Astralwelt?)
Körper / Materie ist nur ein Werkzeug, mittels dessen Geist gewisse Erfahrungen erleben kann, die es halt nur in Materie gibt.
Hunger - Durst - Schmerz - Lust - Tasten - Riechen ......
Wir bewerten das Leben in Materie viel zu hoch weil uns die Erinnerung verdeckt ist. (Vermute das ist mit Absicht so eingerichtet damit wir hier nicht sofort wieder stiften gehen )
Das bestätigt übrigens die Quantenphysik, sie haben herausgefunden, dass kleinste Elementarteilchen sich hier und gleichzeitig an einem anderen Ort befinden können, der kann auch weit im Universum sein. Auch in einer feinstofflichen Ebene (wir bestehen auch aus diesen Teilchen)
http://www.steffen-grimm.de/zufallundseele/quantenphysik.htm

Simo:

Hier ist ein kurzer Artikel, der die Ansicht des tibetischen Buddhismus sehr gut und kompakt wiedergibt:
http://www.tibet.de/zeitschrif…2af0577903ef00330c49a6e30

Es lohnt sich!

ja, es hat sich in meinem Fall tatsächlich gelohnt. Nachdem ich nun zwei Jahrzehnte lang einen Bogen um Mahayana-Literatur gemacht hatte, habe ich hier einige erhellende Momente gehabt. Ich komme später bestimmt mit ein paar Fragen oder Anmerkungen darauf zurück, denn einiges war auch unklar.

Nebenbei:

Zitat

[115] 'Durch Bewußtsein bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit', das ist da wohl gesagt worden;

das muß nun, Anando, in folgender Weise auch verstanden, wie durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit ist.

Wenn sich da etwa, Anando, kein Bewußtsein in den Mutterleib herabsenkte, würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit im Mutterleibe gegenständlich werden können?”

„Gewiß nicht, o Herr.”

„Wenn nun etwa, Anando, Bewußtsein, nachdem es sich in den Mutterleib herabgesenkt hat, wieder zurückträte: würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit nach diesseit empfangen sein können?"

„Gewiß nicht, o Herr.”

„Wenn nun etwa, Anando, Bewußtsein noch am Jungen wieder zerfiele, am Knäblein oder am Mägdelein: würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit zu Wachstum, Gedeihen und Entfaltung gelangen können?”

„Gewiß nicht, o Herr.”

„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung, dies die Bedingung von Geistigkeit und Körperlichkeit, und zwar Bewußtsein.”

D14: Mahāpadāna Sutta

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Gruß, Mirco

Hallo Mirco,

bezeugt dieses Palikanon-Zitat nicht, dass auch hier davon ausgegangen wird, dass ein Bewusstseinsmoment den nächsten bedingt und dass nicht der Körper allein die Ursache dieses Bewusstsein ist?

Liebe Grüße.

Hallo Simo,

Simo:

bezeugt dieses Palikanon-Zitat nicht, dass auch hier davon ausgegangen wird, dass ein Bewusstseinsmoment den nächsten bedingt und dass nicht der Körper allein die Ursache dieses Bewusstsein ist?

bei Schilderungen vom Buddha gehe ich nicht davon aus, dass er Annahmen zu Grunde legt, sondern aus persönlicher Erfahrung, aus eigenem erlebt-haben berichtet. Da er die Illusion durchbrochen hat, berichtet er also nur von universellen Gegebenheiten.

Das der Körper nicht allein die Ursache des Bewusstseins ist, ja, das steht dort.
Ich bin zwar bisher davon ausgegangen, dass der Körper die unbedingte Bedingung für Bewusstsein ist, hätte aber auch hier mal wieder lieber auf meine Intuition und nicht auf den Verstand hören sollen.

Von Bewusstseinsmomenten ist hier im Sutta allerdings nicht die Rede und auch von nichts, was darauf hindeuten könnte. Oder siehst Du das anders?

Persönlich kenne ich übrigens 'Augenzeugen', die über das Beobachten der Momente und der Lücken dazwischen berichten können. Was einem übrigens die Einsicht bringen soll, dass es gewiss kein beständiges Ich geben kann.

Gruß, Mirco

Zitat

Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter, entsteht

• aus Geist und Körper als Ursache das Bewußtsein;
• aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Geist und Körper;
• aus Geist und Körper als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;
• aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung;
• aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung;
• aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst;
• aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen;
• aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden;
• aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt;
• aus der Geburt entsteht Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung.

Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. - Wenn man aber, Verehrter, von diesen Rohrbündeln das eine an sich zöge, so fiele das andere um, und wenn man das andere an sich zöge, so fiele das erste um. Ganz ebenso, Verehrter, folgt

• aus der Aufhebung von Geist und Körper die Aufhebung des Bewußtseins;
• aus der Aufhebung des Bewußtseins folgt Aufhebung von Geist und Körper;
• aus der Aufhebung von Geist und Körper folgt Aufhebung der sechs Sinnesbereiche;
• aus der Aufhebung der sechs Sinnesbereiche folgt Aufhebung der Berührung;
• aus der Aufhebung der Berührung folgt Aufhebung der Empfindung;
• aus der Aufhebung der Empfindung folgt Aufhebung des Durstes,
• aus der Aufhebung des Durstes folgt Aufhebung des Erfassens;
• aus der Aufhebung des Erfassens folgt Aufhebung des Werdens;
• aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt; durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben.

Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

(S.12.67. Das Rohrbündel - 7. Naḷakalāpī Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Mirco:

Das der Körper nicht allein die Ursache des Bewusstseins ist, ja, das steht dort.
Ich bin zwar bisher davon ausgegangen, dass der Körper die unbedingte Bedingung für Bewusstsein ist, hätte aber auch hier mal wieder lieber auf meine Intuition und nicht auf den Verstand hören sollen.

Von Bewusstseinsmomenten ist hier im Sutta allerdings nicht die Rede und auch von nichts, was darauf hindeuten könnte. Oder siehst Du das anders?

Gruß, Mirco

Hallo Mirco,

Man muss hier unterscheiden zwischen Ursache und bewirkender bzw. ermächtigender Bedingung. Der Körper ist (laut dem tibetischen Buddhismus) eine notwendige bewirkende Bedingung für sämtliche grobe und auch subtile Formen des Bewusstseins und das, was wir unser menschliches Bewusstsein nennen. Bewusstsein selbst braucht allerdings etwas anderes als Körper/Materie als seine substanzielle Ursache, da sich Materie und Bewusstsein von ihren grundlegenden Eigenschaften diametral gegenüber stehen. Die Ursache, dass unsere Bewusstseinsformen den Charakter eines lebendigen Erkennens haben, dass wir also ein Phänomenales Bewusstsein haben können und keine einfachen Reizempfänger sind, ist nicht der Körper, sondern das subtilste Bewusstsein des "Klaren Lichtes" (tib. 'od gsal), welches den unbeständigen Charakter eines Stromes hat. Von Bewusstseinsmomenten ist im Zitat nicht die Rede, stimmt. Aber ist das nicht die logische Konsequenz daraus? Ein Bewusstsein das statisch und unbeweglich wäre, könnte niemals die Vielheit der Objekte und Gedanken wahrnehmen, die kommen und gehen. Es könnte kein Erleben stattfinden, da dieses auch immer eine zeitliche Ausdehnung hat und von Moment zu Moment passiert.

bel:

Eben nicht. Die Körper-Geist-Einheit (nama-rupa, der ganze khandha-Zusammenhang in diesem Moment) bedingt Bewußtsein (den Bewußtseinsmoment) und dieser Bewußtseinsmoment bedingt den ganzen kandha-Zusammenhang.
Das ist was völlig anderes, als wenn ein Bewußtseinsmoment den nächsten bedingt.

Die Körper-Geist Einheit bedingt Bewusstsein und Bewusstsein bedingt die Körper-Geist Einheit. Sie bedingen einander, abhängiges Entstehen. Auf der groben Ebene. Körper wird allerdings von Körper erzeugt, geht aus diesem hervor (Ei und Samen der Eltern) und Bewusstsein aus Bewusstsein (einem vorhergehenden Moment). Trotzdem existieren sie in Abhängigkeit, das ist eine weitere, subtilere Form des Abhängigen Entstehens.
Hast du den Artikel oben gelesen, bel? Der fasst die Ansicht des tibetischen Buddhismus bezüglich des Zusammenhangs von Körper und Geist sehr gut zusammen. Es geht dort um etwas sehr sehr feines.
Ein äußerst subtiles Bewusstsein, welches schlicht aus aufeinander folgenden lebendigen und erkenntnisfähigen (tib. gsal zhing rig pa) Momenten besteht, wird im Pali-Kanon so nicht dargestellt. Aus der Sicht der tibetischen Schulen befasst dieser sich nur mit den gröberen und subtilen Bewusstseinsarten (nicht aber dem äußerst subtilen Bewusstsein) und kann den Zusammenhang zwischen Körper und Bewusstsein auch eben nur auf dieser Grundlage erklären.

Liebe Grüße.

Dhamma zum Gruße, Simo,

Simo:

Man muss hier unterscheiden zwischen Ursache und bewirkender bzw. ermächtigender Bedingung. Der Körper ist (laut dem tibetischen Buddhismus) eine notwendige bewirkende Bedingung für sämtliche grobe und auch subtile Formen des Bewusstseins und das, was wir unser menschliches Bewusstsein nennen. Bewusstsein selbst braucht allerdings etwas anderes als Körper/Materie als seine substanzielle Ursache, da sich Materie und Bewusstsein von ihren grundlegenden Eigenschaften diametral gegenüber stehen. Die Ursache, dass unsere Bewusstseinsformen den Charakter eines lebendigen Erkennens haben, dass wir also ein Phänomenales Bewusstsein haben können und keine einfachen Reizempfänger sind, ist nicht der Körper, sondern das subtilste Bewusstsein des "Klaren Lichtes" (tib. 'od gsal), welches den unbeständigen Charakter eines Stromes hat.

vielen Dank für die erläuternden Worte. Nach dem Artikel oben ist mir hierbei neu, das sich „Materie und Bewusstsein [in] ihren grundlegenden Eigenschaften ... gegenüber stehen”. Hast Du evtl. Quellen mit Ausführungen dazu? Oder ist das nur durch meditative Einsicht zu erkennen?

Simo:

Von Bewusstseinsmomenten ist im Zitat nicht die Rede, stimmt. Aber ist das nicht die logische Konsequenz daraus? Ein Bewusstsein das statisch und unbeweglich wäre, könnte niemals die Vielheit der Objekte und Gedanken wahrnehmen, die kommen und gehen. Es könnte kein Erleben stattfinden, da dieses auch immer eine zeitliche Ausdehnung hat und von Moment zu Moment passiert.

Nein, logisch ist das nicht. Das Bewusstsein könnte auch wie ein aus der ferne betrachtet als einheitlich erscheinender Fluss sein. Offensichtlich wird seine Natur der Zusammengesetztheit erst unter dem Mikroskop, wenn die Moleküle erkennbar sind. Vorher ist es Spekulation.

Simo:

Ein äußerst subtiles Bewusstsein, welches schlicht aus aufeinander folgenden lebendigen und erkenntnisfähigen (tib. gsal zhing rig pa) Momenten besteht, wird im Pali-Kanon so nicht dargestellt. Aus der Sicht der tibetischen Schulen befasst dieser sich nur mit den gröberen und subtilen Bewusstseinsarten (nicht aber dem äußerst subtilen Bewusstsein) und kann den Zusammenhang zwischen Körper und Bewusstsein auch eben nur auf dieser Grundlage erklären.

Um dieses Wissen mit dem Pāḷi-Kanon in Einklang zu bringen, fällt mir nur ein, dass es zu für die Praxis nicht unmittelbar förderlichem, deshalb aber nicht unwahrem, Wissen gehört und deshalb vom Buddha nicht eingebracht wurde.

Herzlich, Mirco

Simo:

Mirco:

Servus Brigitte,

Naja, der Buddha und seine Schüler haben es dargelegt.

Gruß, Mirco

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Ganz genau. Der gesamte Zweig der info-tibetischen Erkenntnislehre, skt. Pramana, tib. tshad ma, beschäftigt sich mit dem Geist uns seinen Funktionen.

Liebe Grüße.

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Es läuft ja gerade eine wirklich interessante Diskussion mit unterschiedlichen An-Sichten.
In der Bibel wird klar und deutlich gesagt: "Gott ist Geist"
Mir erschließt sich das trotzdem nicht und "Heiliger Geist" was ist DAS nun schon wieder ?

Danke übrigens Simo für den Link -
gerade auch, weil ich mich zum tibetischen Buddhismus hingezogen fühle;
ich überlege schon seit Tagen aus der Kirche auszutreten;
aber dann bin ich wohl am Ende gar nichts . . .
habe wieder den Laotse rausgekramt und hier kann über das DAO
(was immer dies wieder ist ?) auch nichts ausgesagt werden !

Bin in einer ver-wirrten Phase, einem Zu-Stand des Nicht-Wissens;
deshalb auch meine Frage nach dem "Geist"

LG, Gitte

PS:
Mir ist manchmal, als hielte ich eine Perle in der Hand,
die aber so klein ist, daß sie mir immer wieder
zwischen den Fingern entgleitet.

ich überlege schon seit Tagen aus der Kirche auszutreten;
aber dann bin ich wohl am Ende gar nichts . . .

Mir wird bei meinem Post gerade klar,
wie konditioniert ich bin

als wenn die Zugehörigkeit zu dieser
von mir so kritisierten Institution
meine "Persönlichkeit" ausmachen würde.

man oh man

Mirco:

Um dieses Wissen mit dem Pāḷi-Kanon in Einklang zu bringen, fällt mir nur ein, dass es zu für die Praxis nicht unmittelbar förderlichem, deshalb aber nicht unwahrem, Wissen gehört und deshalb vom Buddha nicht eingebracht wurde.

Jedenfalls müsste es so etwas wie "feinstoffliches" geben, weil ja auch von einer Daseinsfährte für Petas (Gespenster) die Rede ist. Auch werden im Palikanon Götter, Naturgeister und Höllenwesen erwähnt, die für den Ungeübten nicht sichtbar sind.

Dann gibt es eben dieses Sutta über die magischen Fähigkeiten, wo ein geistiger Körper ausserhalb des Physischen existieren kann. In einer Mahayana-Schrift, ich glaube es ist "Das Geheimnis der goldenen Blüte", habe ich mal eine genauere Beschreibung dazu gelesen. Im Palikanon wird nicht näher darauf eingegangen.

Gewöhnlich bedingen Körper und Geist einander, wenn es aber auch feinstoffliche Form (rupa) gibt, dann wäre wohl dies die Bedingung oder der Träger für den Geist.

Zitat

Es gibt vier Entstehungsarten: Entstehung im Ei, Entstehung im Mutterleib, Entstehung im Feuchten und Entstehung im Unsichtbaren. Wenn Wesen zur Welt kommen, indem sie die Eihülle sprengen, so nennt man dies Entstehung aus dem Ei; wenn Wesen zur Welt kommen, indem sie aus dem Mutterleib hervorgehen, so nennt man dies Entstehung im Mutterleib; wenn Wesen in faulem Fisch oder Fleisch oder faulem Käse oder im Dorfteich oder in einer Schmutzpfütze entstehen, so nennt man dies Entstehung im Feuchten; wenn manche Götter oder Menschen als Höllenwesen wiedererscheinen, so nennt man dies Entstehung im Unsicht­baren.

Es gibt fünf Daseinsfährten: die Hölle, das Tierreich, das Gespensterreich, die Menschen­welt und die Götterwelt. Diese Daseinsfährten kenne ich, und ich kenne auch die Wege, die nach dem Tode zu diesen Daseinsfährten führen.
http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m012.htm

Schöne Grüße,
mukti

mukti:

Mirco:

Um dieses Wissen mit dem Pāḷi-Kanon in Einklang zu bringen, fällt mir nur ein, dass es zu für die Praxis nicht unmittelbar förderlichem, deshalb aber nicht unwahrem, Wissen gehört und deshalb vom Buddha nicht eingebracht wurde.

Jedenfalls müsste es so etwas wie "feinstoffliches" geben, weil ja auch von einer Daseinsfährte für Petas (Gespenster) die Rede ist. Auch werden im Palikanon Götter, Naturgeister und Höllenwesen erwähnt, die für den Ungeübten nicht sichtbar sind.

Dann gibt es eben dieses Sutta über die magischen Fähigkeiten, wo ein geistiger Körper ausserhalb des Physischen existieren kann. In einer Mahayana-Schrift, ich glaube es ist "Das Geheimnis der goldenen Blüte", habe ich mal eine genauere Beschreibung dazu gelesen. Im Palikanon wird nicht näher darauf eingegangen.

Gewöhnlich bedingen Körper und Geist einander, wenn es aber auch feinstoffliche Form (rupa) gibt, dann wäre wohl dies die Bedingung oder der Träger für den Geist.

Schöne Grüße,
mukti

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Da muß ich wieder an D. Storl und andere Menschen denken,
welche Naturgeister, Dämonen und "Götter" wahrnehmen können !

LG, Gitte

brigittefoe:

Da muß ich wieder an D. Storl und andere Menschen denken,
welche Naturgeister, Dämonen und "Götter" wahrnehmen können !

Wusste gar nicht, dass der Storl das auch behauptet. Aber es gibt viele die das sagen, früher waren es noch viel mehr, und es ist in allen Kulturen der Welt bekannt.

Liebe Grüße,
mukti

bel:

Mal abgesehen von der etwas eigenartige Prämisse, ich will auch vorübergehend die erste Ableitung gelten lassen "seine Grundlage nicht materieller Art sein kann", (nur unter der Vorraussetzung, daß er eigentlich "nicht allein materiell" meint) aber die Schußfolgerung "diese Grundlage ist das Bewusstsein des Klaren Lichts" ist geradezu absurd.
Und hat mit Nagarjuna nix mehr zu tun, der ist da vollkommen ausgeblendet.
Das im Grunde die Argumentationsweise christlicher Kreationisten. Es wird der Gegenseite ein willkürlicher, gar nicht vertretener Standpunkt untergeschoben und dann so getan, als ob dessen Negierung mit nur einer zwingenden Alternative einhergeht. Pseudologik. Für mich vollkommen inakzeptabel.

Inwieweit ist die Prämisse denn eigenartig? Bestreitest du etwa, dass Bewusstsein klar und erkennend ist? Du stellst hier Urteile auf, ohne zu begründen, warum du etwas als absurd, pseudologisch etc. betrachtest. Das finde ich inakzeptabel.

Mirco:

vielen Dank für die erläuternden Worte. Nach dem Artikel oben ist mir hierbei neu, das sich „Materie und Bewusstsein [in] ihren grundlegenden Eigenschaften ... gegenüber stehen”. Hast Du evtl. Quellen mit Ausführungen dazu? Oder ist das nur durch meditative Einsicht zu erkennen?

Hallo Mirco,

kann das nicht jeder durch etwas Analyse erkennen? Wenn du die Charakteristika der Materie und die des Geistes betrachtest sollte schnell klar werden, was gemeint ist.

Hier ein kleiner Auszug aus

Jam yang shay pa's "Die wundervolle goldene Girlande der Eloquenz, welche die Darstellung von Bewusstheit und Wissen erleuchtet" (blumiger tibetischer Titel )

Ich übersetzte aus dem Englischen, in Klammern sind die tibetischen Begriffe und zusätzliche Erläuterungen aufgeführt:

Zitat

Es gibt Synonyme (für Erkenner, rig pa), denn Gewahrsein (blo), Bewusstsein (shes pa), Erkenner ( rig pa) und Erleuchter (gsal ba) sind äquivalent. Es gibt eine Definition für Bewusstsein (shes pa), denn dieses ist leuchtende (im Sinne davon, dass es Objekte erleuchtet und dadurch erkennen kann) Nicht-Materialität (gsal ba'i bem min).
(...)
Dass es Nicht-Materialität ist, welche ihr Objekt erleuchtet, ist die Definition, dass es ein Bewusstsein ist.
(...)
und Shantarakshita's Ornament der Mitte sagt (ich habe unten noch das tibetische Original angeführt, als Zeugnis des Versmaßes)

"Ein Bewusstsein entsteht
Das Gegenteil der Natur der Materie"

རྣམ་ཤེས་བེམ་པོའི་རང་བཞིན་ལས།
ལྡོག་པ་རབ་ཏུ་སྐྱེ་བ་སྟེ།

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Mirco:

Um dieses Wissen mit dem Pāḷi-Kanon in Einklang zu bringen, fällt mir nur ein, dass es zu für die Praxis nicht unmittelbar förderlichem, deshalb aber nicht unwahrem, Wissen gehört und deshalb vom Buddha nicht eingebracht wurde.

Mann muss hier sagen, dass das Mahayana dieses Wissen, genauso wie das Wissen um das subtilste Bewusstein des Klaren Lichtes, sehr wohl als förderlich, geradezu wichtig, für das Erreichen des vollkommenen Buddhazustandes erachtet. Es unterscheidet hier allerdings auch zwischen Arhat und einem Sammasambuddha, aber das sei jetzt hier nicht das Thema.

bel:

Mir scheint allerdings, dass die Darlegung des Natur des Bewusstseins (obwohl eigentlich zum Mahayna, hier speziell zur Pramana, gehörig) in den Schulen des Zen-Buddhismus keine Tradition hat. Wird dort gesessen, ohne jedwede Erklärungen zum Geist?

Liebe Grüße.

bel:

Weil es ganz offensichtlich ist, daß das Bewußtsein (bzw. dessen "Wesen") ebenso unklar wie ignorant ist. Nennt man 4fache Wahrheit.

Jetzt schmeißt du da aber kräftig was durcheinander, lieber bel. Kommt eben daher, dass du die Begrifflichkeiten nicht kennst und deswegen alles einfach als Unfug abtust. "Klar" (gsal) meint, wie oben auch sehr deutlich dargelegt, nicht-materiell, und erkennend (rig pa) meint, dass er um Dinge Wissen kann. Das ist eine Beschreibung seiner konventionellen Natur. Dass er sich in Bezug auf das, was er wahrnimmt irren kann, tut seiner Fähigkeit wahrzunehmen keinen Abbruch.

bel:

ch muß doch bitten, ich habe das sehr wohl begründet - aber du setzt Dich nicht mit der Begründung auseinander.

du schriebst:

bel:

Zitat

Bewusstsein ist aus buddhistischer Sicht in seinem Wesen klar und erkennend. Aus diesem Grund kann auch seine Grundlage nicht materieller Art sein; es braucht eine Quelle, aus der es als Klares und Erkennendes hervorgehen kann. Diese Grundlage ist das Bewusstsein des Klaren Lichts.

Mal abgesehen von der etwas eigenartige Prämisse, ich will auch vorübergehend die erste Ableitung gelten lassen "seine Grundlage nicht materieller Art sein kann", (nur unter der Vorraussetzung, daß er eigentlich "nicht allein materiell" meint) aber die Schußfolgerung "diese Grundlage ist das Bewusstsein des Klaren Lichts" ist geradezu absurd.
Und hat mit Nagarjuna nix mehr zu tun, der ist da vollkommen ausgeblendet.
Das im Grunde die Argumentationsweise christlicher Kreationisten. Es wird der Gegenseite ein willkürlicher, gar nicht vertretener Standpunkt untergeschoben und dann so getan, als ob dessen Negierung mit nur einer zwingenden Alternative einhergeht. Pseudologik. Für mich vollkommen inakzeptabel.

ich fragte daraufhin:

Simo:

Inwieweit ist die Prämisse denn eigenartig?

Du sagst, einfach nur, dass es absurd ist - keine Erklärung warum es Dir so erscheint. Deine Spitze bezüglich der Kreationisten und das vermeintliche Unterschieben von Standpunkten sind bloße Behauptungen, die du durch nichts stützt. Nicht sehr glaubhaft.

bel:

Also erstmal wieder, zum Sitzen brauchst Du keine Erklärung zum Geist, das klärt sich eben beim Sitzen.

Aha. Und für einen Elektriker klärt sich natürlich auch erst alles beim Elektrikern, der braucht vorher auch keine Erklärungen.

Liebe Grüße.

bel:

OK. kein Problem - ich hab es ja provisorisch gelten lassen - obgleich wir speziell unter Wesen/Natur nur dessen Leerheit und damit nach Nagarjuna seine Bedingtheit verstehen.

Das ist wiederum für mich kein Problem :), denn so wird es "bei uns" auch gesehen. Trotzdem kann man konventionell sagen, dass bestimmte Dinge bestimmte Merkmale haben, z.b. Feuer hat die grundlegenden Merkmale von heiß und brennend (im Sinne von den Brennstoff verzehrend) Geist von nicht-materiell und erkennend. Das gilt aber alles nur für die Konventionelle Wahrheit. Nagarjuna erklärt, dass aufgrund der Tatsache, dass die Dinge abhängig entstehen, sie leer von einem eigenen Wesen sind. Abhängiges Entstehen ist konventionelle Existenz, Leerheit endgültige Existenz. Glaube mal lieber nicht, die Tibeter wüssten nichts von Nagarjuna!

bel:

ich unterstreiche Dir aber jetzt die Begründung und füge noch erklärende Klammern hinzu.

Jetzt sind deine Behauptungen zu Begründeten geworden

bel:

(nämlich daß das Bewußtsein materieller Natur sei)

Das wird hier niemandem unterstellt! Es geht darum, zu zeigen, dass Bewusstsein nicht aus etwas materiellem als seine Grundlage entstehen kann, sehr wohl aber von diesem mitbedingt sein kann. Nagarjuna sagt uns, dass die Dinge nicht aus etwas gänzlich Verschiedenem hervorgehen können. Bewusstsein hat keinerlei Merkmale, welche die Materie hat und umgekehrt, dass heißt, es kann nicht aus dieser entstehen. Wäre dem so, dann hieße das, dass Dinge etwas gänzlich von ihrer konventionellen Natur verschiedenes hervorbringen könnten. Chandrakirti verdeutlicht diese Absurdität, dass dann Dunkelheit von einer Flamme erzeugt werden könnte.

bel:

Wir verfolgen keine Ziele wie Elektriker. Wir schrauben nicht am Geist rum - das nützt nämlich nix.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass ihr den Geist beim Sitzen einfach so lasst wie er ist. Da du oben schriebst

bel:

Weil es ganz offensichtlich ist, daß das Bewußtsein (bzw. dessen "Wesen") ebenso unklar wie ignorant ist.

bedeutet das ihr verweilt in Unklarheit und Ignoranz.

Liebe Grüße.

bel:

Warum dann der Aufwand wenn es sich nur um ne Sockenpuppe handelt?

Du hast ja angefangen !

bel:

Natürlich haben sie gemeinsame Merkmale, nämlich anatta, anicca, sunnata.

Welche alle auf die endgültige Wirklichkeit hinweisen und deswegen in einem Diskurs wie diesem hier, nämlich über konventionelle Merkmale von Phänomenen, nicht als Argument angeführt werden können.
Ein Auto und ein Baum haben auch das gemeinsame Merkmal leer zu sein - trotzdem würde man ein Auto nicht als Baum bezeichnen und auch nicht sagen, dass das eine die Ursache für das andere ist.

bel:

Und Nagarjuna zeigt weiter, das sie eben auch nicht aus dem Selben ("Bewußtsein" aus "Bewußtsein", "Materie" aus "Materie") sondern Drittem hervorgehen.

Aus dem Selben hervorgehen heißt bei Nagarjuna keine andere Ursache als sich selbst zu haben.

bel:

"Nicht von einem, nicht nur von einem anderen nicht nur von diesen beiden und nicht ohne Grund"

(Wobei dieses "nur" bei "nicht von einem anderen" und "nicht von diesen Beiden" deine persönliche Lesart ist.) Ein Bewusstseinsmoment geht nicht aus sich selbst hervor, sondern aus einem vorhergehenden, im Sinne konventioneller Existenz gleichgearteten (mit dem gleichen Merkmalen versehenen), Bewusstseinsmoment.

bel:

bel hat geschrieben:
Wir verfolgen keine Ziele wie Elektriker. Wir schrauben nicht am Geist rum - das nützt nämlich nix.
Simo hat geschrieben:
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass ihr den Geist beim Sitzen einfach so lasst wie er ist.

Das ist schon wieder diese Pseudologik, wie ich sie oben schon beschrieb.

Welche weitere Alternative bleibt denn noch, wenn nicht am Geist rumschraubt, als dass ihr in so lasst wie er ist?