Alkohol

nibbuti:

fotost:

In vielen Ländern, in denen Buddhismus lange 'Nationalreligion' ist, wird bei Feiern oder beim gemeinsamen Essen ein Bier dazu getrunken, ohne daß sich jemand darüber aufregen würde. Betrunkene gibt es seltener und betrunken-sein in der Öffentlichkeit wird missbilligt. Einige Gebiete mit überwiegend buddhistischer Bevölkerung erleben im Moment ein massives Drogenproblem, weit intensiver und gefährlicher als hier.

Die Konzentration auf Alkohol bei der auf unsere europäischen Lebensverhältnisse angepassten Interpretation der Sila erscheint mir nicht zielführend. Es geht darum, keine Abhängigkeiten durch irgend-etwas, keine Überlagerung einer ruhigen, klaren Gedankenebene durch irgend-etwas aufkommen zu lassen. Ich sehe das Problem Alkohol in unserer Gesellschaft, für eine buddhistische Lebensweise (so wie ich es sehe) sind allerdings die Jagd nach Geld, Medikamentenabhängigkeiten oder etwa Internetsucht gleich schädlich.

Lesarten & Lebensverhältnisse. Wahrheiten & Gedankenebenen.
Klingt für den Hinterwäldler nibbuti alles verkompliziert.

Steht doch einfach dazu, dass ihr gelegentlich gerne ein Gläs'chen von der verdorbenen Frucht "hinter die Binde kippt", statt euch (pseudo-)philosophische Rechtfertigungen für eure persönlichen Neigungen zurechtzulegen.

Alles anzeigen

Ich habe absolut kein Problem damit dazu zu stehen, daß ich gelegentlich alkoholische Getränke genieße. Es sind für mich auch nicht 'verbotene Früchte'. Ich verbiete mir selbst, mich zu betrinken oder mein klares Denken durch Alkohol (oder sonstwas) zu benebeln.

Was mich bei Diskussionen wie diesen nervt ist ein religiöser Fundamentalismus, der ausschließlich ein schwarz/weiß Denken zulässt. Ist den Menschen, die für Buddhisten oder generell für alle eine totale Abstinenz fordern eigentlich klar, daß jeder Mensch als Produkt seines Stoffwechsels Alkohol produziert? Was wollen die dagegen machen? Genetische Veränderungen der Menschheit

Jikjisa:

Meinst du nicht, daß deine Haltung - vielleicht gerade in einem buddhistischen Forum -
bei nicht so "positiv" besetzten Charakteren zu einer saloppen Haltung beitragen könnte
und daß eben gerade das für andere gefährlich sein kann ? Nur mal so als Anregung.

Saloppe Haltung – das wäre schön, wenn sich die Leute ein wenig entspannen würden und nicht so eifern wie die Taliban.

Was soll ein "nicht so "positiv" besetzter Charakter" eigentlich sein?

Zitat

Nur mal so als Anregung.

Oh, danke! Mir genügt Kaffee als Anregungsmittel.

Mirco:

Hallo Matthias,

Matthias65:

1. Warum kann "man" keinen "spirituellen Fortschritt" erwarten wenn man ab und zu mal ein Glas Alkohol genießt?

1. Naja, keinen ist vielleicht übertrieben. Vielleicht bleibt man im ersten Gang während noch 428 weitere warten.

Wie würdest du begründen, dass kein oder kaum spiritueller Fortschritt möglich ist? Wo ziehst du die Grenze? Sollten z.B. auch keine Spaghetti mit Tomatensauce gegessen werden, wenn in der Sauce Rotwein verwendet worden ist? Wie siehst du das bei reifen Bananen (bis zu 1% Alk-Gehalt) oder anderen Lebensmitteln?

Jikjisa:

doris:

Zitat

Was soll ein "nicht so "positiv" besetzten Charakter" eigentlich sein?

Gewalterfahrungen, Umbrüche, Krisen, Traumata - vielleicht aber auch "nur" eine gewisse oberflächliche Aufnahme der Lehre-bisher.
Ergo noch kein Verständnis für den Schutzfaktor der Sila - für sich selbst und für die Sangha.
Mit deiner saloppen Haltung drückst du auch Respektlosigkeit aus und das sage ich als jemand,
die Moralisieren ebenso als mögliche Beschädigung sieht.

Du tust ja so, als ob ich die Leute zum Saufen auffordern würde
Zeigt aber nur, dass Du kein Textverständnis hast.

Zitat

Gewalterfahrungen, Umbrüche, Krisen, Traumata

Ach, und wegen einer vermeintlichen Gefahr, soll vor diesen Menschen nur mit vorgehaltener Hand diskutiert werden?
Genauso wie Du argumentieren die Taliban. Die wollen die Leute auch nur schützen.

Stimmt, ich habe keinen Respekt vor selbsternannten Schützern.
Ich habe Respekt vor der Fähigkeit jedes Menschen seinen Verstand zu gebrauchen und ein Gefühl für sich selbst zu haben.

jau
selbstgefälligkeit und falsche selbsteinschätzung
bei vielen

Moin Tarik,

Tarik:

a) Wie würdest du begründen, dass kein oder kaum spiritueller Fortschritt möglich ist?

b) Wo ziehst du die Grenze? Sollten z.B. auch keine Spaghetti mit Tomatensauce gegessen werden, wenn in der Sauce Rotwein verwendet worden ist? Wie siehst du das bei reifen Bananen (bis zu 1% Alk-Gehalt) oder anderen Lebensmitteln?

zu b) Ich glaube, dass Du Dir die Frage sehr gut selber beantworten kannst, welche tatsächlichen Mengen von Alkohol in den von Dir erwähnten Lebensmittel stecken und wieviel davon gegessen wird und welche Mengen von Alkohol in alkhoholischen Getränken stecken und wieviel davon zu sich genommen wird und was dann welche Wirkung auf den Organismus hat. Wenn der Alkohol in Form von Medizin therapeutisch verordnet wird und es keine Alternative gibt, spricht natürlich nichts dagegen.

zu a) Es geht, wie bei allen Tugenregeln, auch hier sehr um die Absicht. Wenn sich einer absichtlich zu Entspannung oder Bespassung Rauschmittel zuführt, so hat auch diese Absicht eine Wirkung. Geistiges Handeln ist Handeln. Dann ist da nämlich z.B. kein Bereitschaft, unangenehme Zustände zu erforschen oder keine Bereitschaft geistige Klarheit und Ruhe fördern zu wollen. Weiter begünstigt der Gebrauch von Rauschmittel, sich auf den anderen vier Gebieten daneben zu benehmen, was wiederum zu begünstigen des Entstehens von geistigen Hindernissen führt.

Geistige Hindernisse tauchen während der Meditation auf und, na ja, sind eben Hindernisse.

Ich habe das drüben im Sīla-Thread schon gepostet, aber ich dene, es pass hier zu Deine Frage auch ganz gut

Zitat

Die enge Wechselbeziehung zwischen Tugendregeln und Hindernissen
oder: Wie Kamma sich unmittelbar auswirkt.

In der Meditation ist es schwierig, Fortschritte zu machen, wenn Hindernisse aufkommen. Sie lenken deine Aufmerksamkeit ab. Für eine erfolgreiche Meditation und ein glücklicheres Leben ist es wichtig, die Tugendregeln ununterbrochen einzuhalten. Es hilft nicht, die Tugendregeln nur für die kurze Zeit eines Retreats anzunehmen und im täglichen Leben wieder fallen zu lassen.

Die untere Tabelle stellt die Tugendregeln den Hindernissen gegenüber. Wenn wie auf der linken Seite handelst, überlege, welches der auf der rechten Seite genannten Hindernisse erschienen ist. Es ist auch möglich, dass mehrere Hindernisse auftreten. Sie können sich quasi gegen dich verbünden. Dieser tabellarische Überblick hilft, die verwobene Natur dieser beiden Arten von heilsamen und unheilsamen Prinzipien zu verstehen. Er zeigt, wie Kamma sich unmittelbar auswirkt - direkt oder während unserer Lebenszeit.

Wenn du ein anhaltendes Problem mit einem wiederkehrenden Hindernis in deinem Leben oder während der Meditation hast, dann gibt es mehrere interessante Lösungen, die Dir ein Lehrer anbieten kann. Er kann Dich durch das unbekannte Gebiet leiten.

Lebewesen absichtlich töten oder verletzen
------> Gier, Lust, Anhaftung, der 'Ich will das'-Geist
nehmen, was nicht gegeben wurde
------> Hass, Abneigung, der 'Ich will das nicht'-Geist
sexuelles Fehlverhalten, dass einen selbst oder andere verletzt
------> Dumpfheit und Trägheit
Lügen, grobe Worte, Tratsch, Hetze
------> Rastlosigkeit, Schuldgefuehle, Reue, Angst
Drogen/Alkohol
------> Zweifel (die Lehre betreffend & öffnet Tür und Tor für die anderen von den Silas abgedeckten Handlungsweisen)
link

Alles anzeigen

Gruß,
Mirco

Jikjisa:

Zitat

und ein Gefühl für sich selbst zu haben.

Eben nicht.

Das ist ja hier der Anfängerbereich.
Und es ist auch keine Mahayana-Haltung, die du pflegst.

Es ist nicht nur strenge Moral die verhindert, daß Menschen sich öffnen für die Wahrheit,
es ist auch Selbstgefälligkeit.

Alles anzeigen

Du scheinst zu wissen, wovon Du sprichst

Mirco:

Dann ist da nämlich z.B. kein Bereitschaft, unangenehme Zustände zu erforschen oder keine Bereitschaft geistige Klarheit und Ruhe fördern zu wollen. Weiter begünstigt der Gebrauch von Rauschmittel, sich auf den anderen vier Gebieten daneben zu benehmen, was wiederum zu begünstigen des Entstehens von geistigen Hindernissen führt.

OK, ich war mir nur zuerst nicht sicher ob es dir um die "dogmatische Befolgung" von Regeln geht. Ich verstehe dich entsprechend so, dass du es auch OK findest, solange es mit Maß und nicht wegen der berauschenden Wirkung sondern als "Genussmittel" konsumiert wird. So kann ich mich deiner Meinung anschließen.

Hallo Tarik,

Tarik:

OK, ich war mir nur zuerst nicht sicher ob es dir um die "dogmatische Befolgung" von Regeln geht. Ich verstehe dich entsprechend so, dass du es auch OK findest, solange es mit Maß und nicht wegen der berauschenden Wirkung sondern als "Genussmittel" konsumiert wird. So kann ich mich deiner Meinung anschließen.

Nein, es geht mir nicht um die Befolgung von Regeln.
Es geht mir darum zu verstehen, dass alles ein Prozess ist (Bedingtes Entstehen), darum, dass alles eine Wirkung hat.

Weiter: Nein, das ist nicht meine Meinung. Meine Meinung ist, dass Alkohol sowohl als Rausch- wie auch als Genussmittel keine positive Wirkung hat.

Gruß,
Mirco

Hallo Mirco,

Mirco:

Meine Meinung ist, dass Alkohol sowohl als Rausch- wie auch als Genussmittel keine positive Wirkung hat.

Meiner Meinung nach hat hi und da mal ein Bier oder ein Glas Wein zum Abendessen keine negativen Auswirkungen. Davon wird man nicht aggressiv oder depressiv und kriegt wohl auch keine Schlafstörungen. In der Psychologie ist außerdem bekannt, dass es generell wichtig ist zu Genießen und dadurch z.B. Burnout oder Depressionen reduziert werden können. Wenn Bier oder Wein maßvoll genossen wird sehe ich das ähnlich wie z.B. das genießen von einem guten Essen, ein Spaziergang im Herbstwald oder Sport. Jedem das seine…

Hallo Doris,
ich habe Deinen Beitrag gerne gelesen.

Doris Rasevic-Benz:

gehst Du denn davon aus, dass jeder Tropfen den Geist beeinflusst?

Ich wundere mich erstmal, wie man das anzweifeln kann.
Aber es ist vermutlich eine Sache der Sensibilität, es nicht zu bemerken.

Doris Rasevic-Benz:

Ich denke, wir ticken einfach unterschiedlich.
Für mich hat der explizite Verzicht keinen Selbstzweck. Er ist nicht in allen Dingen Vorraussetzung für irgendwas, schon gar nicht für spirituellen Fortschritt.
Aber alle "Kleinigkeiten" regulieren sich meist von selber je intensiver man sich kennenlernt. So jedenfalls meine Erfahrung. Je wacher und bewusster ich mir meiner selbst bin, meine Strategien und Schwachstellen erkenne, desto mehr lasse ich los. Das geht dann ganz von alleine. In manchen Dingen geht das sehr bewusst und erfordert einen Entschluss, aber das Durchhalten bedeutet nicht mehr dieselbe Anstrengung.
Ich bring mal das Beispiel Bunge-Eating – oder besser – die mildere Ausformung, das Überessen. Das kennen die meisten von uns. Ganz viele kennen das, mal punktuell, mal chronisch, mal als Frustessen, mal einfach weil es schmeckt oder kostenlos ist usw. Wenn im Laufe der Praxis ein Gefühl für den Körper, ein bewusstes Erleben von Sättigung und Hunger wiedergewonnen wird, wird automatisch weniger gegessen. Auch dem Impuls des "Zulangens" wird nicht mehr haltlos nachgegangen. Das regelt der Körper in seiner natürlichen Weisheit dann wieder von selber.

Ja, da hast Du vermutlich recht. Trotzdem hat meines Erachtens auch ein nur aus Ansichten geborenes Training einen positiven Effekt (wenn man dabei nicht verkrampft). Da gibt es wohl mehr als einen Weg.

Doris Rasevic-Benz:

Ich muss überhaupt nicht herumlaufen und rausschreien auf was ich alles verzichte und meine Gelübde vor mich hertragen. Diese Dinge können relativ entspannt vor sich gehen. Dazu gehört schon ein wenig Vertrauen – in sich selbst und in den Dharma. Wo ein großes Problem ist, da muss ich ein wenig mehr Dampf machen, was kein Problem ist, das kann bleiben bzw. reguliert sich von selbst. Das Glas Wein steht dann nicht mehr im Weg, eher schon das schlechte Gewissen, die Angst was falsch zu machen, Vorstellungen von "spirituellem Fortschritt"

Ja, wenn aber kein Vertrauen da ist, dann heißt mein Weg "tu so als ob, bis es da ist".
Einfach dasitzen und warten, bis es Vertrauen vom Himmel regnet, funktioniert bei mir nicht.

Doris Rasevic-Benz:

Was Ordinierte für sich beschließen, geht mich nichts an. Jeder macht was er will und wie er es für richtig erachtet. Das ist nichts weiter als eine selbst gewählte Lebensweise nach selbst gewählten Regeln. Ich unterscheide nicht zwischen Laien und Ordinierten, das ist für mich keine relevante Kategorie.

Um was es also im Laienbuddhismus geht, um was im Profibuddhismus, spielt für mich keine Rolle.

Na klar. Ich gehe hier im Forum aber erst mal von was anderem aus.

Doris Rasevic-Benz:

Es geht immer nur um mich. Es geht um meine Hürden, um meine Schwierigkeiten, um meine Aufgaben, um meine ganz persönlichen Baustellen …. Wenn eines meiner Probleme der Alkohol ist, dann ist das meine Aufgabe mich damit auseinanderzusetzen. Wenn nicht, dann ist das zu vernachlässigen. Ein Problem zu schaffen, wo keines ist, wäre doch nur Ablenkung. Ich kann dann gut herumlaufen und stolz verkünden, wie toll ich doch die silas einhalte, und merke nicht mal, dass ich ständig stolpere.

Meine Lesart der Silas geht über das Wörtliche weit hinaus. Das sind für mich Metaphern, Pakete, in die bestimmte Grundtendenzen eingepackt sind. Ich muss (nein, KANN) das ganz persönlich für mich entzippen. Der Inhalt meines Paketes kann ein ganz anderer sein als der Inhalt Deines Paketes. Es ist für mich eine Sache des Respektes vor anderen Menschen, dass ich dies anerkenne, und nicht meine Vorstellungen anderen aufdrücke und sie dann gemäß meiner Vorstellungen beurteile.

Damit unterscheidest Du Dich vom Buddha.

Herzlich,
Mirco

Hallo Tarik,

Tarik:

Meiner Meinung nach hat hi und da mal ein Bier oder ein Glas Wein zum Abendessen keine negativen Auswirkungen. Davon wird man nicht aggressiv oder depressiv und kriegt wohl auch keine Schlafstörungen. In der Psychologie ist außerdem bekannt, dass es generell wichtig ist zu Genießen und dadurch z.B. Burnout oder Depressionen reduziert werden können. Wenn Bier oder Wein maßvoll genossen wird sehe ich das ähnlich wie z.B. das genießen von einem guten Essen, ein Spaziergang im Herbstwald oder Sport. Jedem das seine…

in der buddhistische Meditation geht es weit über die Subtilität der Bereiche hinaus, in denen Aggression oder Depression erfahren werden können. Alkohol verhindert das Erfahren dieser Bereiche.

Gruß,
Mirco

Matthias65:

Hi Mirco,

Ja, in der buddhistischen Meditation !! Meditierst Du den ganzen Tag ? Ich unterscheide: "Formale Meditation" auf der einen Seite und "buddhistische Praxis im Alltag" (Achtsamkeit u.s.w.) auf der anderen Seite. Während der buddhistischen Praxis im Alltag spricht normalerweise nichts gegen den Genuß von alkoholischen Getränken (wenn man es denn möchte und es nicht übertreibt !), eine völlige Entsagung wäre Askese, die der Buddha abgelehnt hat (mittlerer Weg!), zumindest für Laienpraktizierende.

Nein, Matthias, das ist verdreht.
"Der Buddha" empfahl schon Entsagung. Gerade das übliche gewohnte Bierchen wegzulassen - oder die Sahne im Kaffee, die ja immer so DRINGEND nötig ist - ist eine wunderbare und auch notwendige Übung. Wenn es einen schlimmen Verzicht darstellt, das Weinchen, das ja angeblich so gar nichts ausmacht, einfach wegzulassen, dann klingelt's aber. Wer sowas schon als harte Askese ansieht, sollte über seinen Alkoholkonsum vielleicht nochmal eingehender nachdenken.

In den Silas ist es ganz klar: kein Alkohol, oder in abgeschwächter Form "üben, keinen Alkohol zu sich zu nehmen". Das Bier also nur bei jedem zweiten Fußballspiel konsumieren.
Es geht darum, immer bewusster im Geist wahrzunehmen, was da so vor sich geht.
Und in der Tat endet die Praxis nicht damit, dass man vom Kissen aufsteht, sondern fängt da eigentlich erst so richtig an. Ich persönlich merke die Nachwirkungen von einem Glas Wein noch am nächsten Tag. Wollte ich also frei von diesen Nebenwirkungen "formell" meditieren, müsste ich immer zwei Tage warten. Hier war also eine Entscheidung notwendig: täglich meditieren oder ab und zu trinken. Beides geht (bei mir) nicht. Deshalb sollten die jeweils persönlichen Trinkgewohnheiten nicht als allgemein-buddhistisch verkauft werden. Das ist verdreht.

Übrigens hat mich dieser Thread inspiriert, wieder mal den Kampf mit meinem Kaffeekonsum aufzunehmen. Thanks.

Zitat

oder die Sahne im Kaffee, die ja immer so DRINGEND nötig ist

Bei mir ist es die Milch. Ja, die ist DRINGEND notwendig. Und meine zwei drei Tassen Kaffee reduzieren meine Dosis an Cortison und krampflösenden Mitteln (die das Herz auf Dauer schädigen). Die Milch brauche ich, weil Kaffee ohne Milch mir nicht bekommt und auch nicht schmeckt. Ich kann auch gut ohne Kaffee, und das tu ich auch, z.B. wenn es nur Filterkaffee gibt oder ich keine Lust darauf habe. Wenn Du Probleme mit dem Koffein hast, dann trinke entcoffeinierten Kaffee. Wenn Du denkst, ohne Kaffee nicht leben zu können, dann hast Du in der Tat ein Problem.

Zitat

Wenn es einen schlimmen Verzicht darstellt, das Weinchen, das ja angeblich so gar nichts ausmacht, einfach wegzulassen, dann klingelt's aber. Wer sowas schon als harte Askese ansieht, sollte über seinen Alkoholkonsum vielleicht nochmal eingehender nachdenken.

Von "schlimmem Verzicht" war doch nicht die Rede. Es geht nicht um Süchtige, Spiegeltrinker, Gewohnheitstrinker u.ä. Es geht um den maßvollen, gelegentlichen Genuss. Der ist eben nicht notwendig und wird auch nicht als notwendig empfunden. Auf ihn zu verzichten bedeutet keinerlei Einschränkung. Er ist daher bedeutungslos. Ich muss ja auch nicht der Spielsucht entsagen, wenn ich nicht spielsüchtig bin, aber manchmal mit Freunden Mensch-ärgere-Dich-nicht spiele.
Du und ich, wir merken das Glas Wein. Hat was mit unserem Stoffwechsel zu tun. Bei anderen ist das nicht so.

Zitat

Beides geht (bei mir) nicht. Deshalb sollten die jeweils persönlichen Trinkgewohnheiten nicht als allgemein-buddhistisch verkauft werden. Das ist verdreht.

Genau das wird aber hier von einigen gemacht. Sie verkaufen ihre persönliche Abstinenz als buddhistisch und verstecken sich hinter der Autorität des Buddha. Ist auch nicht anders als "Der Papst hat gesagt …".

Wo kein Problem, da muss man auch keines künstlich schaffen. Ob ein Problem vorliegt, muss jeder selbst herausfinden. Manchmal ist es offensichtlich, manchmal versteckt. Verstecke Probleme sind von anderen Personen nicht zu erkennen. Da muss jeder in sich selbst hineinschauen, sich selbst erkunden.

Zitat

Übrigens hat mich dieser Thread inspiriert, wieder mal den Kampf mit meinem Kaffeekonsum aufzunehmen.

Genau das ist der Punkt. Kaffee scheint Dein wunder Punkt zu sein. Warum auch immer. Entweder Du trinkst tatsächlich sehr viel Kaffee, bist übel gelaunt, wenn es keinen gibt, es geht Dir nicht so gut oder jemand hat Dir gesagt, das sei zuviel und nun bist Du verunsichert. Das musst Du herausfinden. Das ist aber nicht aller Leute Problem. Lass es bei Dir.

Liebe Grüße
Doris

Hallo Matthias,

Matthias65:

Ja, in der buddhistischen Meditation! Meditierst Du den ganzen Tag? Ich unterscheide: "Formale Meditation" auf der einen Seite und "buddhistische Praxis im Alltag" (Achtsamkeit usw.) auf der anderen Seite.

Wenn Du so willst, ja, ich meditiere den ganzen Tag. Ich unterscheide das nicht.
Es gibt formelle Meditation, aber - Meditation ist Leben, Leben ist Meditation.
Der Geist funktioniert während des Alltags genauso wie während der formellen Meditation.

Matthias65:

Während der buddhistischen Praxis im Alltag spricht normalerweise nichts gegen den Genuss von alkoholischen Getränken, wenn man es denn möchte und es nicht übertreibt!

Eine völlige Entsagung wäre Askese, die der Buddha abgelehnt hat (mittlerer Weg!), umindest für Laienpraktizierende.

Darüber brauche ich zum Glück nicht mit Dir zu Diskutieren, denn das stimmt eindeutig nicht. Formell hat der Buddha für Laien eindeutig gesagt, dass auf Alkohol zu verzichten ist.

Gruß,
Mirco

Hallo Matthias

Matthias65:

O.K. Übung macht den Meister, wenn die Silas als Übung aufgefasst werden und nicht als Gebot, dann bin ich ganz bei Dir. Wobei mir persönlich es nichts ausmacht, abends ein Glas Wein zu trinken, um am nächsten morgen mit klarem Bewusstsein zu meditieren.

Ja, es ist ein stufenweiser Übungsweg.
Irgendwann wirst bestimmt auch wahrnehmen, dass das Glas Wein der Klarheit doch abträglich ist.
Ist bloß eine Frage der Sensibilisierung.

Gruß,
Mirco