Alkohol

Es ist Dir gelungen, mich zu überraschen! Diese Kombination ist bestimmt einmalig

Ich war nie ein "Süße", Essiggurken mochte ich als Kind schon lieber als Schokolade. Aber ich hatte eine liebe Freundin, die lebte von Süßigkeiten. Wenn mal nichts anderes bei ihr zu essen zu finden war, aber wir Hunger hatten, musste ich wohl oder übel auch Schokolade essen. Damit ich das konnte, aß ich dazu stets etwas Saures, am liebsten Orangen. Ein Stück Schoki, ein Schnitz Orange, ein Stück Schoki … Erst seit ich bittere Schokolade für mich entdeckt habe, ab 70% aufwärts – esse ich Schokolade ohne Obst. Allerdings nur kleine Mengen. Das liegt wohl daran, dass wenig Zucker drin ist und der macht ja den Heißhunger. Aber bittere Schokolade ist so voller Aromen und Feinheiten, die muss ich einfach genießen. Eine wirklich gute Schokolade ist unvergleichlich.
Mein lieber Gatte hat mich dazu verführt Eis zu essen. Leider ist das meiste einfach schlecht und viel zu süß. Wir haben aber ein Eis entdeckt, dass ist genial. Es haut mich wirklich immer wieder um. Dabei ist es ganz einfach und hat relativ wenig Zucker (könnte von mir aus noch weniger haben). Wir haben es selten, aber wenn, dann freuen wir uns tierisch.

Jikjisa:

na dann. halt dich ran. du könntest z.b. damit anfangen deine willensgier vom BC abzuziehen,
nebst den leuten; damit wäre allen ( auch dir ) geholfen. weil das möchtest du ja : allen, allen helfen. oder ?

beweis mir, dass es willens gier ist (peeter)

LOOL---liegt ja wohl auf der hand (Jikjisa)

das ist keine antwort .. auf der hand liegt garnichts

Was heißt: Karma reizen in diesem Spezi-Fall ? (Jikjisa)

willst das echt wissen ?

Jikjisa:

Nur wenn es ehrlich ist und vollständig .
Ich glaub aber nicht mehr, daß dir das möglich ist.

fragen, um dann sofort abzublocken . ist auch ne art

also .. um das mal klarzumachen . ich kann !! garnicht lügen ... (bitte lacht jetzt nicht)
ich kann garnicht lügen, weil ich da keinen nutzen drinne sehe und ich sofort ein mulmiges Gefühl ala
gewissensbisse bekomme

Jikjisa:

eben...
hoffnungslos...

zurück zum "alkohol"
kann man vom alkohol schizophren werden ? vielleicht, wenn man es nicht schon ist.

guck mal bei dir selbst !!

weisst du, indem du über mich hier im forum sachen verbreitest, schaffst du dir !! selber nicht das beste karma .
du stellst dinge in den raum, die du garnicht beweisen kannst ..
und ich kann dieses dein karma nicht für dich auffangen !
sieh mal zu, wie deine nächsten tage verlaufen werden ..

eben...

peeter
der dich nun nicht .. versteht

Jikjisa:

zurück zum "alkohol"

hoff ich ja mal nicht

kann man vom alkohol schizophren werden ? vielleicht, wenn man es nicht schon ist.

kann mann/frau ?
Wenn sich die sichtweise verschiebt .. wenn verschiedene egovarianten aufgebaut werden aufgrund des alkohols, dann mögen da 2 sein, die als eine person zusammen trinken

Zitat

Wenn ich hier so lese, dann habe ich das Gefühl, hier sind lauter Leute, für die der Buddhaweg einfach nur ein 'Weiter-so' ihres alten Verhaltens ist.

An wen denkst Du da? Und an welches Verhalten?

Liebe Grüße
Doris

Jikjisa und Peeter … was trägt Ihr hier für einen Konflikt aus?

Hallo Matthias,

Matthias65:

1. Warum kann "man" keinen "spirituellen Fortschritt" erwarten wenn man ab und zu mal ein Glas Alkohol genießt?
2. Ist Alkohol etwas anderes wie Fleisch- oder Fischkonsum?
3. Alles ist eine Frage des Maßes. Wer es nicht übertreibt, der darf m.E. auch Alkohol genießen.

1. Naja, keinen ist vielleicht übertrieben. Vielleicht bleibt man im ersten Gang während noch 428 weitere warten.
2. Ich verstehe sie weder an sich noch im Zusammenhang mit den Silas. Kannst Du mich erleuchten?
3. Genau, Deines Erachtens nach. Wir treffen uns hier ja aber nicht, um Matthias' Lehre zu folgen

Herzlich,
Mirco

Hallo Doris,

Doris Rasevic-Benz:

Wenn ich hier so lese, dann habe ich das Gefühl, hier sind lauter trockene Alkis.

Anscheinend kann sich keiner vorstellen, dass der "Genuss von Alkohol" auch bedeuten kann, ein Bier zum Abendessen zu trinken, oder ein Glas Wein zum Menü oder ein Likörchen nach dem Essen.

es spricht nichts dagegen. Spirituelle Fußarbeit, mit der die Grundlage für einen für die Meditation hinreichend von den geistigen Hindernissen befreiten Geist geschaffen werden soll, ist das aber nicht.

Zitat

Es gibt auch noch was anderes, als sich die Kante geben.

Um dieses 'andere' geht es im Laienbuddhismus aber nicht.

Gruß,
Mirco

Mirco:

Hallo Doris,

Doris Rasevic-Benz:

Wenn ich hier so lese, dann habe ich das Gefühl, hier sind lauter trockene Alkis.

Anscheinend kann sich keiner vorstellen, dass der "Genuss von Alkohol" auch bedeuten kann, ein Bier zum Abendessen zu trinken, oder ein Glas Wein zum Menü oder ein Likörchen nach dem Essen.

es spricht nichts dagegen. Spirituelle Fußarbeit, mit der die Grundlage für einen für die Meditation hinreichend von den geistigen Hindernissen befreiten Geist geschaffen werden soll, ist das aber nicht.

Zitat

Es gibt auch noch was anderes, als sich die Kante geben.

Um dieses 'andere' geht es im Laienbuddhismus aber nicht.

Gruß,
Mirco

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Liebe Marco,

gehst Du denn davon aus, dass jeder Tropfen den Geist beeinflusst?

Ich denke, wir ticken einfach unterschiedlich.
Für mich hat der explizite Verzicht keinen Selbstzweck. Er ist nicht in allen Dingen Vorraussetzung für irgendwas, schon gar nicht für spirituellen Fortschritt.
Wichtig ist er wohl am ehesten, wenn mit einer bestimmten Gewohnheit sehr viel Schaden angerichtet wird, wenn sie einen beherrscht, das Denken und den Alltag bestimmt. Das ist per se nicht günstig, und um sich zu erforschen schon gleich gar nicht. Wenn also jemand trinkt, dann ist der Verzicht auf das Trinken erst mal Grundvoraussetzung. Da sind wir uns wohl einig.

Aber alle "Kleinigkeiten" regulieren sich meist von selber je intensiver man sich kennenlernt. So jedenfalls meine Erfahrung.
Je wacher und bewusster ich mir meiner selbst bin, meine Strategien und Schwachstellen erkenne, desto mehr lasse ich los. Das geht dann ganz von alleine. In manchen Dingen geht das sehr bewusst und erfordert einen Entschluss, aber das Durchhalten bedeutet nicht mehr dieselbe Anstrengung.
Ich bring mal das Beispiel Bunge-Eating – oder besser – die mildere Ausformung, das Überessen. Das kennen die meisten von uns. Ganz viele kennen das, mal punktuell, mal chronisch, mal als Frustessen, mal einfach weil es schmeckt oder kostenlos ist usw. Wenn im Laufe der Praxis ein Gefühl für den Körper, ein bewusstes Erleben von Sättigung und Hunger wiedergewonnen wird, wird automatisch weniger gegessen. Auch dem Impuls des "Zulangens" wird nicht mehr haltlos nachgegangen. Das regelt der Körper in seiner natürlichen Weisheit dann wieder von selber. Diesem Mechanismus kann ein Mensch, wenn er nicht gerade ein Stoffwechselproblem hat oder am Willi-Prader-Syndrom leidet, vertrauen. Da sind Entsagung und Verzicht redundant. Dennoch hat Entsagung stattgefunden. Man hat nämlich entsagt, seinem natürlichen Bedürfnis zu essen und wohlschmeckende und bekömmliche Nahrung zu sich zu nehmen, noch etwas drauf zu setzen, z.B. der Angst, zu kurz zu kommen, sich den Frust wegessen. Viele fangen dann an sich bewusster zu ernähren, werden Vegetarier, Veganer, essen weniger Fleisch, weniger Süßes, nichts mehr zwischendurch, kaufen Bio-Produkte usw. Das geht ganz von selbst und ist das Ergebnis von Achtsamkeit.

Ich muss überhaupt nicht herumlaufen und rausschreien auf was ich alles verzichte und meine Gelübde vor mich hertragen. Diese Dinge können relativ entspannt vor sich gehen. Dazu gehört schon ein wenig Vertrauen – in sich selbst und in den Dharma. Wo ein großes Problem ist, da muss ich ein wenig mehr Dampf machen, was kein Problem ist, das kann bleiben bzw. reguliert sich von selbst. Das Glas Wein steht dann nicht mehr im Weg, eher schon das schlechte Gewissen, die Angst was falsch zu machen, Vorstellungen von "spirituellem Fortschritt" …

Was Ordinierte für sich beschließen, geht mich nichts an. Jeder macht was er will und wie er es für richtig erachtet. Das ist nichts weiter als eine selbstgewählte Lebensweise nach selbstgewählten Regeln. Ich unterscheide nicht zwischen Laien und Ordinierten, das ist für mich keine relevante Kategorie. Um was es also im Laienbuddhismus geht, um was im Profibuddhismus, spielt für mich keine Rolle. Es geht immer nur um mich. Es geht um meine Hürden, um meine Schwierigkeiten, um meine Aufgaben, um meine ganz persönlichen Baustellen …. Wenn eines meiner Probleme der Alkohol ist, dann ist das meine Aufgabe mich damit auseinanderzusetzen. Wenn nicht, dann ist das zu vernachlässigen. Ein Problem zu schaffen, wo keines ist, wäre doch nur Ablenkung. Ich kann dann gut herumlaufen und stolz verkünden, wie toll ich doch die silas einhalte, und merke nicht mal, dass ich ständig stolpere.

Meine Lesart der Silas geht über das Wörtliche weit hinaus. Das sind für mich Metaphern, Pakete, in die bestimmte Grundtendenzen eingepackt sind. Ich muss (nein, KANN) das ganz persönlich für mich Entzippen. Der Inhalt meines Paketes kann ein ganz anderer sein als der Inhalt Deines Paketes. Es ist für mich eine Sache des Respektes vor anderen Menschen, dass ich dies anerkenne, und nicht meine Vorstellungen anderen aufdrücke und sie dann gemäß meiner Vorstellungen beurteile.

Liebe Grüße
Doris

Doris Rasevic-Benz:

Meine Lesart der Silas geht über das Wörtliche weit hinaus. Das sind für mich Metaphern, Pakete, in die bestimmte Grundtendenzen eingepackt sind. Ich muss (nein, KANN) das ganz persönlich für mich Entzippen. Der Inhalt meines Paketes kann ein ganz anderer sein als der Inhalt Deines Paketes. Es ist für mich eine Sache des Respektes vor anderen Menschen, dass ich dies anerkenne, und nicht meine Vorstellungen anderen aufdrücke und sie dann gemäß meiner Vorstellungen beurteile.

Es ist eine Sache des Respektes vor dem Buddha, dass man erkennt, dass die Basics der dreifachen Übung Sila-Samadhi-Panna (Tugend-Meditation-Weisheit) keines besonderen Heruminterpretierens oder Lesart bedürfen, sondern an erster Stelle der persönlichen Übung.

Es ist eine Sache des Respektes vor den Menschen, dass man dazu steht, wenn man eher seinem eigenen Paket aus Grundtendenzen & Neigungen, die über das Dhamma hinausgehen, nachgehen möchte, statt die eigenen Grundtendenzen & Neigungen dem Buddha in den Mund zu legen & es bloß 'meine' Lesart zu taufen.

Das Gelübde "Ich gelobe, mich darin zu üben, keine Substanzen zu konsumieren, die den Geist verwirren und das Bewusstsein trüben." ist für mich irrelevant, da ich das ohnehin nicht tue.
Soll ich es wegstreichen?
Ich stehle auch nicht und töte nicht absichtlich. Ausschweifende sinnliche Handlungen begehe ich auch nicht. Zählt also alles nicht für mich, denn der Buddha ist ja wortwörtlich zu nehmen. Die Silas betreffen mich also nicht? Bliebe nur noch wohlwollendes Sprechen.

Sorry, mir ist das viel zu wenig. Ginge es um diese Dinge alleine, könnte ich den Buddha nicht für voll nehmen, denn es beträfe mich nicht. Ich nehme mir also die Freiheit und gehe über den Wortlaut hinaus, fülle die Regeln mit Leben. Mit meinem Leben.
Ob der Buddha an mich gedacht hat als er die Regeln verfasste (es könnten auch seine Nachfolger gewesen sein)? Bestimmt nicht. Er kannte mich ja nicht. Aber ich tue so einfach so als ob. Als ob er zu mir sprechen würde, als ob diese Empfehlungen an mich gerichtet wären. Und dabei kommt wohl ein anderes Ergebnis heraus als bei anderen.

Du könntest mal erwägen, ob Du nicht auch eine Lesart hast. Ob es überhaupt etwas anderes gibt als Lesart? Ob nicht auch die Rezeption eines Textes unter die Rubriken "bedingtes Entstehen" und "Karma" fällt?

Liebe Grüße
Doris

Doris Rasevic-Benz:

Du könntest mal erwägen, ob Du nicht auch eine Lesart hast. Ob es überhaupt etwas anderes gibt als Lesart? Ob nicht auch die Rezeption eines Textes unter die Rubriken "bedingtes Entstehen" und "Karma" fällt?

Wenn dem so wäre, Frau Benz, wenn also alles ausschließlich Lesart usw. wäre, würde dann diese sogenannte "Erwägung" nicht auch darunter fallen müssen & sich selbst aufheben?

Doris Rasevic-Benz:

Ob es überhaupt etwas anderes gibt als Lesart?

Übung.

Doris Rasevic-Benz:

Ob nicht auch die Rezeption eines Textes unter die Rubriken "bedingtes Entstehen" und "Karma" fällt?

Sicher, ist hier aber irrelevant.

Zitat

Doris Rasevic-Benz:

Meine Lesart der Silas geht über das Wörtliche weit hinaus. Das sind für mich Metaphern, ...

Es ist eine Sache des Respektes vor dem Buddha, dass man erkennt, dass die Basics der dreifachen Übung Sila-Samadhi-Panna (Tugend-Meditation-Weisheit) keines besonderen Heruminterpretierens oder Lesart bedürfen, sondern an erster Stelle der persönlichen Übung.

Doris Rasevic-Benz:

Sorry, mir ist das viel zu wenig.

So so.

Zitat

Wenn dem so wäre, Frau Benz, wenn also alles ausschließlich Lesart usw. wäre, würde dann diese sogenannte "Erwägung" nicht auch darunter fallen müssen?

Ja. Alles ist der individuellen Rezeption unterworfen. Es gibt kein anderes Instrument als unsere Sinne, um Wirklichkeit zu erleben. Denken ist einer der Sinne.
Das ist der Witz. Das ist eben die grundsätzliche Unsicherheit, das Dilemma der Menschen. Damit lässt es sich aber gut leben, wenn die Bereitschaft da ist, sich dieser Unsicherheit zu ergeben. Du kannst einen Text als interpretationsbedürftig verstehen und ebenso als unumstössliche Wahrheit, wie manche Christen die Bibel als konkretes Wort Gottes. Es ist Deine Sache, wie Du das machst. Ich kann mit dieser Verschiedenheit leben (und dennoch einen Diskurs darüber führen).
Der Einzige, der uns darüber Auskunft geben kann, also Schiedsrichter sein könnte, ob nun Deine Lesart oder meine Lesart in seinem Sinne ist, ist vor über 2000 Jahren verstorben. Wir stehen folglich alleine da und müssen, jeder für sich, die Entscheidung selber treffen. Ich selbst benötige keinen Schiedsrichter. Es ist völlig unwichtig, ob ich den Buddha richtig verstanden habe. Für mich zählt nur, was ich für mich aus meinem Leben mache. Das ist mein Ansatz.

Liebe Grüße
Doris

PS. Ich weiß, der erste Teil meines Nachnamens ist ein wenig kompliziert, aber schreibe ihn dennoch (Kopierfunktion). Es ist der Name meiner äußerst liebenswerten Eltern, und ihnen zu Ehren habe ich ihn nicht abgelegt.

Es ist zwar schon fast alles zum Thema gesagt, aber 2 Gedanken dazu von mir.

In vielen Ländern, in denen Buddhismus lange 'Nationalreligion' ist, wird bei Feiern oder beim gemeinsamen Essen ein Bier dazu getrunken, ohne daß sich jemand darüber aufregen würde. Betrunkene gibt es seltener und betrunken-sein in der Öffentlichkeit wird missbilligt. Einige Gebiete mit überwiegend buddhistischer Bevölkerung erleben im Moment ein massives Drogenproblem, weit intensiver und gefährlicher als hier.

Die Konzentration auf Alkohol bei der auf unsere europäischen Lebensverhältnisse angepassten Interpretation der Sila erscheint mir nicht zielführend. Es geht darum, keine Abhängigkeiten durch irgend-etwas, keine Überlagerung einer ruhigen, klaren Gedankenebene durch irgend-etwas aufkommen zu lassen. Ich sehe das Problem Alkohol in unserer Gesellschaft, für eine buddhistische Lebensweise (so wie ich es sehe) sind allerdings die Jagd nach Geld, Medikamentenabhängigkeiten oder etwa Internetsucht gleich schädlich.

raterZ:

jup. die silas versteht man erst, wenn man sie bricht. also hoch das glas!

im vajrayana kann man theoretisch auch betrunken praktizieren. ist zwar schwieriger, aber machbar. man sollte da aber erstmal mit einem bier anfangen und sich nur langsam steigern.

Sehr witzig, aber nicht zielführend hier, raterZ.
(Um nicht zu sagen: das ist ausgemachter Mist. )

Doris Rasevic-Benz:

Ja. Alles ist der individuellen Rezeption unterworfen. Es gibt kein anderes Instrument als unsere Sinne, um Wirklichkeit zu erleben. Denken ist einer der Sinne.
Das ist der Witz. Das ist eben die grundsätzliche Unsicherheit, das Dilemma der Menschen. Damit lässt es sich aber gut leben, wenn die Bereitschaft da ist, sich dieser Unsicherheit zu ergeben. Du kannst einen Text als interpretationsbedürftig verstehen und ebenso als unumstössliche Wahrheit, wie manche Christen die Bibel als konkretes Wort Gottes. Es ist Deine Sache, wie Du das machst. Ich kann mit dieser Verschiedenheit leben (und dennoch einen Diskurs darüber führen).
Der Einzige, der uns darüber Auskunft geben kann, also Schiedsrichter sein könnte, ob nun Deine Lesart oder meine Lesart in seinem Sinne ist, ist vor über 2000 Jahren verstorben. Wir stehen folglich alleine da und müssen, jeder für sich, die Entscheidung selber treffen. Ich selbst benötige keinen Schiedsrichter. Es ist völlig unwichtig, ob ich den Buddha richtig verstanden habe. Für mich zählt nur, was ich für mich aus meinem Leben mache. Das ist mein Ansatz.

fotost:

In vielen Ländern, in denen Buddhismus lange 'Nationalreligion' ist, wird bei Feiern oder beim gemeinsamen Essen ein Bier dazu getrunken, ohne daß sich jemand darüber aufregen würde. Betrunkene gibt es seltener und betrunken-sein in der Öffentlichkeit wird missbilligt. Einige Gebiete mit überwiegend buddhistischer Bevölkerung erleben im Moment ein massives Drogenproblem, weit intensiver und gefährlicher als hier.

Die Konzentration auf Alkohol bei der auf unsere europäischen Lebensverhältnisse angepassten Interpretation der Sila erscheint mir nicht zielführend. Es geht darum, keine Abhängigkeiten durch irgend-etwas, keine Überlagerung einer ruhigen, klaren Gedankenebene durch irgend-etwas aufkommen zu lassen. Ich sehe das Problem Alkohol in unserer Gesellschaft, für eine buddhistische Lebensweise (so wie ich es sehe) sind allerdings die Jagd nach Geld, Medikamentenabhängigkeiten oder etwa Internetsucht gleich schädlich.

Lesarten & Lebensverhältnisse. Wahrheiten & Gedankenebenen.
Klingt für den Hinterwäldler nibbuti alles verkompliziert.

Steht doch einfach dazu, dass ihr gelegentlich gerne ein Gläs'chen von der verdorbenen Frucht "hinter die Binde kippt", statt euch (pseudo-)philosophische Rechtfertigungen für eure persönlichen Neigungen zurechtzulegen.

Jeder hier hat seine Last zu tragen.

http://youtu.be/zL3UHF5SlEU?t=12m30s

Wieso soll ich sagen, dass ich was trinke, wenn ich NICHTS trinke?
Ich muss dazu nicht stehen. Ich rechtfertige also keinerlei persönliche Neigungen.
Du scheinst das nicht zu verstehen. Dabei ist das so eindeutig