Hishiryo

Void:

Zitat

Hälst du es nur für Blabla oder für falsch?

Philosophie und irgendwie OT.
Aber bitte, ihr könnt gern weiter über "Zen" fachsimpeln. Warum auch immer.

void:

Natürlich können wir uns auch gegenseitig an den Kopf werfen, wir hätten von nichts eine Ahnung. Aber bringt das was?

Nein. Nein. Hab ich mich falsch ausgedrückt. Du hast schon Ahnung, es ist intelligent was du schreibst. Alles gut ! Sorry.

Das ist nicht "mein" Zitat. Das steht bei Peeter drunter. Ich mag aber nicht drüber diskutieren, weil die Diskussion sich erübrigt,
wenn man Zazen auf die traditionelle Art "macht". Wenn nicht hat eine Unterhaltung darüber null Sinn.

Zitat

Um zwischen diesen beiden Denkweisen zu vermitteln,

Wie schon gesagt, kannst du das gern versuchen; meine Erfahrung ist halt daß das nicht auf der philosophischen Schiene geht. Es ist vorallem eine Frage der Konstitution. Da gibts nicht viel zu vermitteln.

void:

Die Herangehensweise im Zen ist wohl nicht in dem Denken in Jhana fassbar. Um zwischen diesen beiden Denkweisen zu vermitteln, muss man schauen, wo genau sich das auseinanderentwickelt hat.

Ist die "Denkweise" von Satipatthana mit der "Denkweise" der Jhanas faßbar, u.v.v.?
Muß da was "vermittelt" werden, hat sich da was "auseinanderentwickelt"?
Die Theravadas (und niemand anders) haben damit ja selber ein Problem, sollen die mal bei sich vermitteln.

void:

Im Bezug auf Shikantaza hast du geschrieben, dass du da so gesammelt bist, das selbst die Zeit nicht bewusst ist.

Was man danach von dem unmittelbaren Erleben noch reflektiert, ist eben nicht das unmittelbare Erleben.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß da immer noch Gedanken und Gefühle waren, obgleich ich mich in diesem speziellen Fällen später nicht mehr an etwas Konkretes erinnern konnte, sie sind halt "vorübergezogen".
In anderen Fällen kann ich mich an konkrete Manifestationen schon erinnern, aber nicht daran, wann das nun war.

void:

In dem Zitat von Harada ist degegen ein Zustand beschreiben, in dem trotz Sammlung (Berg) Gedanken (Wolken) vorhanden sind. Was wie ich in dem Wikipedia Artikel gelesen habe, als Hishiryō bezeichnet wird. Als ein Denken im Nicht-Denken. Ich habe das so verstanden, dass sich da eben Zazen als Denken audrückt.

Hishiryō ist nichts weiter als "Undenken", die Loslösung vom Denken und Nichtdenken, das Vorüberziehen der Gedanken und vorgeblichen Nichtdenkens (s. Fukanzazengi), darin drückt sich Zazen aus.
Was da immer sekundär für ein Brimorim draus gemacht wird - vergiß es einfach, nix dahinter.
Diese "Undenken" kommt im unmittelbaren Erleben (folglich auch in der Reflektion) natürlich in unendlich verschiedenen Formen daher.

void:

Gleichzeitig wird gesagt, dass das nicht von von Shikantaza Getrenntes ist. kann ich das so verstehen, dass es so wie es eben Nur-Sitzen gibt es auch Nur-Denken geben kann?

Klar. Das wäre Denken ohne sich an einzelne Gedanken zu klammern.

Simo:

heißt demnach Zazen, innerhalb der vorbeiziehenden Gedanken ruhig zu verweilen? Wie siehst du da den unterschied zu Shamatha (z.b. bei Kamalshilas Stufen der Meditation), wo mit steigender Konzentration auf das Objekt die Gedankenaktivität immer mehr abnimmt?

Ich sagt schon an anderer Stelle, daß auch ohne "Konzentration auf das Objekt" die "Gedankenaktivität immer mehr abnimmt", denn diese wird ja durch das Ergreifen von Gedanken befeuert - der Zustand "keinerlei Gedanken" ist aber reine Phantasie.
Da ich aber weder "Shamatha" noch "Kamalshilas Stufen" mache, kann ich dir auch nix darüber sagen, ich hab einfach keine Ahnung was das ist.

Simo:

Ich bekomme langsam das Gefühl, dass mit Samatha in den verschiedenen Traditionen etwas teilweise ganz anderes gemeint ist. (Das das bei Vipassana so ist, war mir klar, aber auch bei Samatha?)

Wir machen auch kein Vipassana, sondern eben "nur" Satipatthana, und da auch nicht die Vorstufen, die Einübungen.

Antaiji- Antaiji- "macht " das und "macht was nicht" ---

Zitat

der Zustand "keinerlei Gedanken" ist aber reine Phantasie.

ach was ! stimmt gar nicht.

Jikjisa:

Antaiji- Antaiji- "macht " das und "macht was nicht"

Ich schreibe einfach, was ich mache, und was ich nicht mache, und die Leute, die mit mir gemeinsam sitzen. Und darin schein ich mich dem anzunähern, was Dogen und Uchiyama übereinstimmemd beschreiben - was will ich mehr?

Jikjisa:

ach was ! stimmt gar nicht.

So so, wenn es das gäbe, woher sollte man das dann wissen

Simo:

bel:

So so, wenn es das gäbe, woher sollte man das dann wissen

Erkennen funktioniert ja nicht nur über Gedanken. Außerdem kann in der Rückschau der Gedankenfreie Zustand als solcher identifiziert werden.

Halte ich für einen Denkfehler Kommt man drauf, wenn man mal "nur-denkt"
Anyway, auch wenn etwas als derartiges erschiene (!, nicht "ist"), so ist es nur (M121)

Zitat

"zusammengesetzt, zusammengesonnen: was aber irgend zusammengesetzt, zusammengesonnen ist, das ist wandelbar, muß untergehn"

Erst im Durchschauen dessen "löst sich das Herz vom Wunscheswahn (Daseinswahn, Nichtwissenswahn) ab".
Aber Das kann man aber billiger haben.

bel:

Wir machen auch kein Vipassana, sondern eben "nur" Satipatthana, und da auch nicht die Vorstufen, die Einübungen.

Simo:

Was wären in diesem Zusammenhang die Vorstufen bzw. Einübungen.

Alles außer:

Zitat

Hört jetzt genau zu (atthi)! Sati tritt in einem derartigem (yavadeva) Maße in Erscheinung (paccupatthita hoti), und mit äußerster Klarheit vergegenwärtigt er da: "Nur-Körper!" (kayo'ti*) - hierin (nur da) ist er nirgendwo angebunden (na ca kiñci loke upādiyati).(M10)

*stellvertretend für "Nur-Gefühl", "Nur-Bewußtsein", "Nur-Erscheinungen"

Simo:

Ist kein Denkfehler. Beschäftige dich mal mit den indischen Texten zum gültigen Erkennen (skt. Pramana). Da insbesondere mit den Teilen zu begrifflichem und nichtbegrifflichem Erkennen.

Also entweder Du kannst hier eine überzeugende Argumentation vortragen, bzw zitieren, oder eben nicht - nur der Hinweis auf "indischen Texte" ist es jedenfalls nicht.

Simo:

Selbst Nur-Denken ist noch begrifflich!

Nix dagegen.

Simo:

Das Zitierte unten stammt übrigens nicht von mir!

Verzeihung, stammt aus M10, ändere ich sofort

Simo:

Worauf übt ihr denn Satipatthana?

Es muß eben nicht "auf etwas" geübt werden. Steht doch in M10.

jedenfalls ist es falsch einfach ( gedanke ) hinter wolken zu schreiben.
!!!
beim Gemüt [Bewußtsein] in der Betrachtung des Gemüts [Bewußtseins] (cittānupassanā). . .
bei den Erscheinungen [Geistobjekten] in der Betrachtung der Erscheinungen [Geistobjekte] (dhammānupassanā),

und wenn du dir angewöhnen würdest ein bischen auf die Nivarana zu achten.
ergo Betrachtung o.g. - nicht aussitzen -
dann wärste auch nicht so garstig !

hab dich aber trotzdem lieb.
( kerouac sagte mal -da war er aber besoffen- frauen sind wie blökende schafe )

Jikjisa:

jedenfalls ist es falsch einfach ( gedanke ) hinter wolken zu schreiben.
!!!
beim Gemüt [Bewußtsein] in der Betrachtung des Gemüts [Bewußtseins] (cittānupassanā). . .
bei den Erscheinungen [Geistobjekten] in der Betrachtung der Erscheinungen [Geistobjekte] (dhammānupassanā),

und wenn du dir angewöhnen würdest ein bischen auf die Nivarana zu achten.
ergo Betrachtung o.g. - nicht aussitzen -
dann wärste auch nicht so garstig !

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Wenn ich nur wüßte, was Du mir jetzt sagen willst, ich hab wirklich keine Ahnung
Von dem wenigen, was ich verstehe: Ich sitze überhaupt nix aus, versuch aber auch nix "zu betrachten" (schon überhaupt nicht auf "Nirwana" zu achten).
Beim Sitzen fällt mir aber ab und zu was auf, das mir richtig vorkommt, eben weil das Denken und die Gefühle nicht aufhören, aber deren Plappern - das schafft den Platz dafür.
Und weil sich das (nicht nur) für mich richtig anfühlt, ist das auch genug.

na daß man citta ja wohl nicht als gedanke bezeichnen kann - und dhamma ?

auch egal.

macht ma weiter ---

aber das war doch hier die zitat-verwirrung-wegen "gedanke"-hishiryo-abteilung ---- oder ???

Jikjisa:

na daß man citta ja wohl nicht als gedanke bezeichnen kann - und dhamma ? auch egal. macht ma weiter ---
aber das war doch hier die zitat-verwirrung-wegen "gedanke"-hishiryo-abteilung ---- oder ???

Ja keine Ahnung, was du jetzt mit citta und dhamma willst, ich find einfach den Bezug auf das von mir Gesagte nicht.

Peeter:

citta sind dann also die Wolken ?

Ach so, ne, die Wolken sind die "Dhammas" (die Erscheinungen).

void:

Jikjisa:

jedenfalls ist es falsch einfach ( gedanke ) hinter wolken zu schreiben.
!!!

Das Zitat von Harada geht auf das Buch "Zen-Unterweisung" von Lassalle zurück. Die Klammern kommen also womöglich von Lasalle.

Eigentlich ist das Zitat bereits in den frühen Büchern von Lassalle zu finden -

Zitat

„Es ist wie der am Ostmeer majestätisch emporragende Fuji-Berg. Doch ist dieser Vergleich noch zu schwach. Eigentlich sollte man sagen: Das Zazen ist ein Gefühl, so massiv, als wäre das Sitzkissen zum Erdball geworden und das Weltall füllte den Unterleib aus. Stattdessen zu dösen, hieße Kuhmist kneten. Es wäre ein gänzlich totes Zen und überhaupt kein Zazen mehr. Wenn man es lieber anders ausdrücken will, kann man auch sagen: ,Unbeweglich stehen die grünen Berge. - Die weißen Wolken kommen und gehen.‘ - Oder mit den Worten Tesshu Yamaokas: ,Ob der Himmel klar ist oder bewölkt, in jedem Fall ist es recht. Der Berg ist immer derselbe, und seine ursprüngliche Gestalt ändert sich nicht.' Das ist der Zen-Gesang, der Gesang der Wahrheit, wirklich unser Gesang. Im Zen-Merkbuch (Zazengi) ist das ausgedrückt durch das Wort ,Hishiryo' (Nicht-Denken). Um es ausführlich zu sagen: ‚Denke das Nicht-Denken', das ist der Schlüssel zum Zazen, das ist sein Lebensnerv.“

Hugo M. Enomiya Lassalle, Zen-Meditation. Eine Einführung. Mit dem Protokoll eines Zen-Symposiums.
Benzinger Verlag Zürich o. J. (1974), S. 35-36

Hast du die Seitenangabe in Zen-Unterweisung dazu?

Ums noch mal deutlich zu sagen:

Zitat

Im Zen-Merkbuch (Zazengi) ist das ausgedrückt durch das Wort ,Hishiryo' (Nicht-Denken).

Ist ganz falsch, denn ,Hishiryo' ist "Un-Denken" (非思量), im Gegensatz zu "Nicht-Denken" (不思量)