Säkularer Buddhismus - Was ist das?

hola gemeinde, seit ein paar tagen lese ich mit interesse hier mit. sagt mal: was genau ist am ursprünglichen buddhismus eigentlich NICHT säkular? entschuldigt die ungebildete frage. bin zennie. gruß vom jojo

JazzOderNie:

accinca:

Ist die Erde eine Scheibe? Haben die Angst vor der Wahrheit oder was soll das bedeuten?

dein post verwirrt mich. lassen wir's beruhen.

Das tut mir aber jetzt wirklich herzlich und ehrlich bedauern.
Bei einem mündlichen Gespräch wäre das nicht passiert und
kommt nur durch das Schreiben hier.
So war das gar nicht gemeint! Keineswegs wollte ich jemand
verwirren und schon gar nicht dich. Es sollte ganz einfach nur
heißen, daß ich nicht genau weiß was es bedeuten soll dieses:
"anderen ihre Meinung lassen".

Jetzt nur mal als Beispiel: In der Lehre des Buddha gibt
es ja einen Fall wo über einen sich äußert ihn in seiner Meinung
beläßt. der Buddha sagte:

Zitat

»Wenn sich, o Kesi, ein Mensch von mir nicht mit Milde zähmen
lässt, nicht mit Strenge zähmen lässt, nicht mit Milde und Strenge
zähmen lässt, dann töte ich ihn, Kesi.« -

»Aber, o Herr, der Erhabene billigt doch gewiss keinen Mord?
Nun aber sagt der Erhabene: 'Dann töte ich ihn, Kesi.'« -

»Ganz recht, Kesi! Nicht billigt der Erhabene einen Mord.
Doch wenn jener Mensch sich nicht mit Milde zähmen lässt,
nicht mit Strenge zähmen lässt, nicht mit Milde und Strenge
zähmen lässt, dann glaubt der Erhabene nicht, ihn ansprechen
und unterweisen zu müssen, und auch verständige Ordensbrüder
glauben nicht, ihn ansprechen und unterweisen zu müssen.

Wen aber der Erhabene nicht glaubt ansprechen und unterweisen
zu müssen, und ebenso auch verständige Ordensbrüder, der, o Kesi,
ist gleichsam getötet in der Zucht des Heiligen.«- A. 4. 111

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accinca:

Zitat

»Wenn sich, o Kesi, ein Mensch von mir nicht mit Milde zähmen
lässt, nicht mit Strenge zähmen lässt, nicht mit Milde und Strenge
zähmen lässt, dann töte ich ihn, Kesi.« -

»Aber, o Herr, der Erhabene billigt doch gewiss keinen Mord?
Nun aber sagt der Erhabene: 'Dann töte ich ihn, Kesi.'« -

»Ganz recht, Kesi! Nicht billigt der Erhabene einen Mord.
Doch wenn jener Mensch sich nicht mit Milde zähmen lässt,
nicht mit Strenge zähmen lässt, nicht mit Milde und Strenge
zähmen lässt, dann glaubt der Erhabene nicht, ihn ansprechen
und unterweisen zu müssen, und auch verständige Ordensbrüder
glauben nicht, ihn ansprechen und unterweisen zu müssen.

Wen aber der Erhabene nicht glaubt ansprechen und unterweisen
zu müssen, und ebenso auch verständige Ordensbrüder, der, o Kesi,
ist gleichsam getötet in der Zucht des Heiligen.«- A. 4. 111

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Ich finde das ein sehr schönes Zitat. Aber es macht auch einen Riesenunterschied wer
was wann zu wem sagt...

Zum Unterpunkt Vertrauen

Es verhält sich doch meistens so, dass Buddhisten, wenn sie klug beraten sind Nichtbuddhisten, die ihre Prämissen nicht glauben an ihre Einsichten erst einmal heranführen sollten, indem sie die nichtbuddhistischen Thesen widerlegen, falsifizieren. Erst wenn der Nichtbuddhist bereit ist, sollte der Buddhist positiv für seine Argumente argumentierend ihn weiter einweihen.
Buddhisten sollten also unter sich anders argumentieren als gegenüber Fremden. Gegenüber diesen sollten sie mit positiven Argumenten zurückhaltender sein.

Geronimo:

Ich finde das ein sehr schönes Zitat. Aber es macht auch einen Riesenunterschied wer was wann zu wem sagt...

Da hast du sicher recht und auch wie es verstanden wird.
Aber es gibt ja noch eine andere Aussage des Buddha bei
der er sagt, das er nur spricht wenn es die rechte Zeit sei.
Im Gegensatz zu mir, hat der Buddha da einen großen Vorteil.
Ich weiß fast nie wann die "rechte" Zeit ist und tappe da mehr
im dunklen herum.

accinca:

Geronimo:

Ich finde das ein sehr schönes Zitat. Aber es macht auch einen Riesenunterschied wer was wann zu wem sagt...

Da hast du sicher recht und auch wie es verstanden wird.
Aber es gibt ja noch eine andere Aussage des Buddha bei
der er sagt, das er nur spricht wenn es die rechte Zeit sei.
Im Gegensatz zu mir, hat der Buddha da einen großen Vorteil.
Ich weiß fast nie wann die "rechte" Zeit ist und tappe da mehr
im dunklen herum.

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Ich glaube es sollte einem stes daran gelegen sein, den anderen dort abzuholen wo er steht. Ein Meister weiß wo sein Schüler gerade steht.
Es ist natürlich auch die Zeit, eine Notwendigkeit den richtigen Zeitpunkt der Unterweisung nicht zu verpassen, aber der Meister muss darüberhinaus seinen Schüler in und auswendig kennen.
Am besten Meister und Schüler wohnen unter einem Dach und das Verhältnis zwischen den beiden ist ein inniges.

gbg:

accinca:

Am besten Meister und Schüler wohnen unter einem Dach und das Verhältnis zwischen den beiden ist ein inniges.

Das kann ich der Lehre nicht entnehmen.

gbg:

Zum Unterpunkt Vertrauen

Es verhält sich doch meistens so, dass Buddhisten, wenn sie klug beraten sind Nichtbuddhisten, die ihre Prämissen nicht glauben an ihre Einsichten erst einmal heranführen sollten, indem sie die nichtbuddhistischen Thesen widerlegen, falsifizieren. Erst wenn der Nichtbuddhist bereit ist, sollte der Buddhist positiv für seine Argumente argumentierend ihn weiter einweihen.

Und wenn er nicht bereit ist kann er falsche Thesen nicht als falsch erkennen. Er windet sich und dreht sich, lenkt ab, ignoriert und greift an, weil falsche Thesen auf Begehren beruhen, was Anhaftung erzeugt, was Verblendung nach sich zieht. Da kann ein Buddhist nur alles Gute wünschen.

accinca:

Geronimo:

Ich finde das ein sehr schönes Zitat. Aber es macht auch einen Riesenunterschied wer was wann zu wem sagt...

Da hast du sicher recht und auch wie es verstanden wird.
Aber es gibt ja noch eine andere Aussage des Buddha bei
der er sagt, das er nur spricht wenn es die rechte Zeit sei.
Im Gegensatz zu mir, hat der Buddha da einen großen Vorteil.
Ich weiß fast nie wann die "rechte" Zeit ist und tappe da mehr
im dunklen herum.

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Finde ich aller Ehren wert, das du das so freimütig zugibst. Das Internet erschwert die Dinge ja aber auch noch zusätzlich.
Ich persönlich habe mir im echten Leben angewöhnt überhaupt nichts mehr ungefragt über die Lehre zu sagen.
Das ist mir früher schwer gefallen, weil man ja alle irgendwie teilhaben lassen will an seinen Entdeckungen.
Aber nach und nach erkennt man dann, das mehr dazu gehört als nur ein guter Wille.

Das ist wahrscheinlich auch der Grund warum das Missionieren keine Tradition im Buddhismus hat. Es funktioniert einfach
nicht sonderlich gut.

accinca:

gbg:

Das kann ich der Lehre nicht entnehmen.

Das liegt wahrscheinlich daran, das der Buddha damals der größte Meister war, den man hätte finden können.

mukti:

gbg:

Zum Unterpunkt Vertrauen

Es verhält sich doch meistens so, dass Buddhisten, wenn sie klug beraten sind Nichtbuddhisten, die ihre Prämissen nicht glauben an ihre Einsichten erst einmal heranführen sollten, indem sie die nichtbuddhistischen Thesen widerlegen, falsifizieren. Erst wenn der Nichtbuddhist bereit ist, sollte der Buddhist positiv für seine Argumente argumentierend ihn weiter einweihen.

Und wenn er nicht bereit ist kann er falsche Thesen nicht als falsch erkennen. Er windet sich und dreht sich, lenkt ab, ignoriert und greift an, weil falsche Thesen auf Begehren beruhen, was Anhaftung erzeugt, was Verblendung nach sich zieht. Da kann ein Buddhist nur alles Gute wünschen.

Hallo mukti. Zunächst einmal sollte jeder im Ansatz davon ausgehen richtig zu liegen. Ansonsten kommt überhaupt keine Diskussion zustande.
Dann ist zu unterscheiden zwischen denen, die sagen, man müsse die Dinge von Gegenstand zu Gegenstand umherschweifend analytisch untersuchen und denen die sagen, man müsse Erwachen mit Konzentration auf einen Gegenstand erleben, dualistisches Denken führe zu nichts, sei notwendig voller Fallstricke.
Ich denke beides muss im Wechsel praktiziert werden. Ein analytisches Verständnis kann (Gegenargumente falsifizierend und dann später eigene Argumente positiv belegend) gelehrt werden. Die unmittelbare Erfahrung des Erwachens nicht.

Jikjisa:

gbg:

Zitat

Ein analytisches Verständnis kann

ja. aber ich guck immer nur, ob das zu meinem praxisverständnis passt. und dann frag ich auch nach. viele fragen gar nicht. sie reimen sich was zusammen. man hört auch nur an der richtigen stelle zu, wenn es karmisch drin ist.

Analyse zeigt zum Beispiel, dass Personen und Dinge ohne intrinsische Eigennatur sind, d.h. nicht aus sich selbst heraus bestehen. Dieses Wissen wird erlangt durch die Untersuchung der Person oder eines Wagens als Ding, die als aus Teilen bestehend jeweils nicht Eines sind, was sie sein müssten bzw. Zugehöriges sind und nur in Abhängikeit bestehen, was sie um intrinsisch zu sein nicht sein dürften.
Da eine Person unabhängig von seinem zugehörigen Geist/Körper-Aggregat bzw. ein Wagen unabhängig von seinen Teilen ebenfals nicht auffindbar sind zeigt die Analyse, dass Person und Wagen ohne intrinsische Eigennatur, wenngleich doch konventionell (das müsste weiter ausgeführt werden; Es hängt damit zusammen das ein Mitteinander ja durchaus funktioniert) gegeben sind.

D.h. nach dieser Analyse sind die Personen und Dinge nicht aus sich selbst heraus bestehend wie die Realisten sagen, aber doch da. Eben nicht aus sich selbst heraus bestehend.

Nur als Beispiel, dass es durchaus Sinn machen kann und für das Verständnis dienlich sein kann zu analysieren. Ende OT

Jikjisa:

Die Denkerei nimmt kein Ende. Ich fand das schon bei Sartre bedenklich. Dabei ist angeblich alles leer.

Jikjisa:

Und was soll mir das jetzt sagen ?

Du bist aber Du existierst nicht aus Dir selbst heraus, auch nicht als dein Geist/Körper-Aggregat und auch nicht als etwas, als eine Einheit jenseits deines Geist/Körper-Aggregates.

Du hast an zwei Grundverschiedenen Dingen Anteil, an dem "Einen ohne ein Zweites" und deinem Geist-Körper-Aggregat. Man sagt am Singular und am Plural. Und Du existierst Anteil habend an diesen zwei Dingen nicht aus Dir selbst heraus.

Aber das führt denke ich jetzt zu weit. Wollte nur die Bedeutung der Analyse für den Buddhismus herausstellen, Jikisa.

Jikjisa:

Dabei ist angeblich alles leer.

Das Eine ohne ein Zweites ist die "Leerheit" der Mahayanins. Die Theravadins kennen nur das einzelsubjektbezogene "leer". Aber das "leer" ist in allen Gefäßen, sprich Subjekten das gleiche "leer", eben die Leerheit, an der wie gesagt wir alle Anteil haben. Ende OT

Jikjisa:

Naja, ich weiß , daß ich nur ein Fußabdruck des Kosmos bin. Ich fühl mich auch nicht wichtig. Da ist irgendwie garnix. Und irgendwie ist das ok. Es ist sogar sehr erleichternd.

Nicht gar nichts. Im Gegenteil!
Konventionell existierst Du tatsächlich. Nur existierst Du nicht intrinsisch als Dein Geist/Körper-Aggregat an dem Du und auch nicht als "Leere" an dem alles Anteil hat sondern sie gehören zu Dir.
Das einzige an was es uns Personen (und den Dingen) mangelt ist Existenz aus uns (sich) selbst heraus.

Jikjisa:

gbg:

Zitat

Das Eine ohne ein Zweites ist die "Leerheit" der Mahayanins.

Naja. Mein Ding ist das ja nicht.

Zitat

Bleib nicht stehen bei der Ansicht der Zweiheit,
sorglich vermeide ihr zu folgen.
Erscheinen erst Gut und Schlecht,
dann auch Verwirrung und falsches Bewusstsein.
Ursprung der Zwei ist das Eine,
doch halte das Eine nicht fest.

Ist der Eine Geist ungeboren,
sind die zehntausend Dinge makellos.
Ohne Fehler, ohne Dinge:
ungeboren, kein Geist.

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Hsin-hsin-ming
[jap. Shinjinmei]
[Seng-ts'an, dem 3. Zen-Patriarchen (+606), zugeschrieben]

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Das ist was ich ansprach. Manche vertreten wie die ZEN-Buddhisten die Auffassung dualistische Analyse verwirre nur und andere sehen "Erwachen" ohne Analyse als etwas an das mit einem Schlag auf den Kopf einfacher zu haben sei resp. sie sehen Erwachen ohne Analyse als sinnfrei an.
Ich sagte man sollte zwischen Analyse und Meditation wechseln.

Das das Eine ungeboren ist bedeutet, dass es einzig und allein intrinsische Eigennatur besitzt. Es ist der Seinshintergrund vor dem sich das Seiende (Personen und Dinge) aufhält.
Es ist das nur meditativ unlehrbar zu erfahrende.
Aber man darf sich nichts darunter vorstellen, als nur das es ist. Es übrsteigt den Verstand, der nur in polaren Gegensätzen denken kann. Das Eine ist "kontrastlos".
Deshalb die Rede von "makelos".

Der Geist ist es unter dem wir die Personen und Dinge konventionell sehen.

gbg:

Jikjisa:

Dabei ist angeblich alles leer.

Das Eine ohne ein Zweites ist die "Leerheit" der Mahayanins.

Gbg,

"Eines" kann es ohne "Zweites" nicht geben und umgekehrt, deshalb haben beide keine Existenz von sich aus, existieren nicht wirklich, sind also leer, bzw. ihre Natur ist "Leerheit", das Fehlen einer Eigennatur.

Liebe Grüße.

Simo:

gbg:

Das Eine ohne ein Zweites ist die "Leerheit" der Mahayanins.

Gbg,

"Eines" kann es ohne "Zweites" nicht geben und umgekehrt, deshalb haben beide keine Existenz von sich aus, existieren nicht wirklich, sind also leer, bzw. ihre Natur ist "Leerheit".

Liebe Grüße.

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Das ist eine analytische, dualistisch Position, Simo. Das Eine ist nicht wie eine Person oder ein Ding, wo wie weiter oben gezeigt Mangel an intrinsischer Eigennatur aufgezeigt werden kann.

Es ist die andere Seite der Münze, die nur meditativ erschaut werden kann und sich wie der ZEN mE richtig erkannt hat jedweder Analyse entzieht.

Es ist das was hinter dem ersten und letzten Gegensatzpaar nämlich dem von Seiendem und seiner Negation steht.

Es ist der Seinshintergrund. Das einzig aus sich selbst heraus bestehende. Das was ist, dessen Wesen aber uneinsehbar ist.

Liebe Grüße

PS: Im übrigen existieren das Eine und das Zweite als beliebiges Gegensatzpaar sehr wohl, nur nicht intrinsisch.