Ist Erleuchtung den Mönchen vorbehalten?

Hier nochmal ein Link zu den Erleuchtugsstufen, den Eintrag gibts leider nicht auf deutsch:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bh%C5%ABmi_(Buddhism)

...komisch manchmal wird die letzt klammer beim link abgeschnitten, alternativ: bit.ly/1n6VNTW

MonikaMarie1:

Ich kann mir nicht vorstellen - aber das bedeutet ja nix -, dass es in einem Kloster, in dem ein Nichtwiederkehrer lebt, alle anderen Mönche bzw. Nonnen "über die Stränge" schlagen. Das würde alle darüber erzählten Anekdoten als unwahr abstempeln. Sobald eine Person so weit fortgeschritten ist, dass sogar der Persönlichkeitsglaube von ihr abgefallen ist, wird sich das auf den gesamten Orden auswirken.
Aber vielleicht ist auch das nur eine Idealvorstellung. Jedenfalls ist es doch auch im "normalen Leben" so, dass ein sehr begabter Lehrer und Pädagoge in der Lage ist, eine ganze - ansonsten chaotische - Klasse in den Bann zu ziehen und zum Lernen zu ermuntern. Wieso sollte das in einem Orden anders sein?

Monika

Das Problem an accinca's Aussage ist für mich viel mehr, das er eigentlich allen bekannten heutigen Lehrern und Nachfolgern die Befreiung abspricht. Mit "heutzutage gibt es das wohl nicht einmal bei Mönchen" wird ja essentiell gesagt "Sie alle haben es nicht erreicht". Da wird von vielen auf wenige geschlossen erscheint mir. Und vollkommen sicher kann man sich letztlich auch nur sein wenn man es selbst erlangt, erfahren und verstanden hat.

Deswegen frage ich ja auch woran genau er das festmachen möchte. Woran ist zu erkennen das Buddhadasa kein Nicht-Wiederkehrer war? Was ist es das Ajahn Chah noch gefehlt hat das ihn wie ein Nicht-Wiederkehrer hätte erscheinen lassen? Und dann noch all die bekannten und weniger bekannten Lehrer der anderen Schulen, die ich garnicht alle kenne. Das wäre wirklich sehr interessant und aufschlussreich, wenn es da bestimmte Merkmale gibt, die ich bisher einfach übersehen haben. Es würde mir auch sehr dabei helfen später einmal den richtigen Lehrer zu finden, z.B.

Aber wenn ich ehrlich bin kommt es mir auch eher wie eine vorgefertigte Meinung vor, a la "Der Zustand des Ordens ist schlecht, also gibt es auch keine Vollendeten mehr. Und außerhalb des traditionellen Ordens schon garnicht." Das ist mir zu einseitig, denn der Pfad funktioniert so nicht. Jeder, wirklich jeder kann den Pfad auch ohne traditionelle Sangha gehen. Das sie die Sache ungemein erleichtert ist unbestritten, aber zwingend ist sie für die Praxis nicht. Denn wenn es so wäre könnten die meisten Haushälter ja gleich alle Bemühungen einstellen. Und dazu kommt noch das so eine Aussage manchen auch wirklich den Mut rauben kann, indem sie sich dann vielleicht sagen: "Ach, dann scheint es heutzutage ja wirklich nicht mehr möglich zu sein den Weg richtig zu gehen." Solche Aussagen habe ich sogar tatsächlich schon öfter gehört und das ist schade.

Der "Buddhismus" ist im Endeffekt nur so gut wie die eigene Praxis, und selbst wenn es heute wirklich keine Arhats mehr geben sollte, so bedeutet das ja noch lange nicht das das auch so bleiben muss. Nicht wahr?

Aber genau dieses: Niemand hat es je wieder erreicht ist doch genau der Knebel der die Leute bei der Stange hält.
Selbst Dich da Du ja wissen willst woran er das denn nun fest macht.
Accinca: Fest gemauert in der Erden steht die Form aus Lehm gebrannt. Diese Form wird nie zur Glocke! Selbst wenn Du da noch soviel Metall hinein zu gießen versuchst.
Die Form ist schon voll, wer weiss mit was. Ein tönern Herz gibt keinen Schlag!

Geronimo:

Das Problem an accinca's Aussage ist für mich viel mehr, das er eigentlich allen bekannten heutigen Lehrern und Nachfolgern die Befreiung abspricht. Mit "heutzutage gibt es das wohl nicht einmal bei Mönchen" wird ja essentiell gesagt "Sie alle haben es nicht erreicht". Da wird von vielen auf wenige geschlossen erscheint mir. Und vollkommen sicher kann man sich letztlich auch nur sein wenn man es selbst erlangt, erfahren und verstanden hat.
Deswegen frage ich ja auch woran genau er das festmachen möchte. Woran ist zu erkennen das Buddhadasa kein Nicht-Wiederkehrer war? Was ist es das Ajahn Chah noch gefehlt hat das ihn wie ein Nicht-Wiederkehrer hätte erscheinen lassen? Und dann noch all die bekannten und weniger bekannten Lehrer der anderen Schulen, die ich garnicht alle kenne. Das wäre wirklich sehr interessant und aufschlussreich, wenn es da bestimmte Merkmale gibt, die ich bisher einfach übersehen haben. Es würde mir auch sehr dabei helfen später einmal den richtigen Lehrer zu finden, z.B....

Das ist aber noch kein Grund schwarz zu sehen.
Erst einmal sollte es klar sein, daß auch zu Buddhas Zeiten,
es die meisten Nachfolger nicht geschafft haben noch in diesem
Leben Arahat zu werden. Was der Sache an sich aber doch keinen
Abbruch tut, auch wenn man nur Stromeintritt schafft, die Einmalwiederkehr
oder die Nichtwiederkehr oder auch nur auf dem Wege dorthin ist.
Für alle diese gibt es ja zur Wahrheit der Lehre des Buddha keine
vernünftige alternative mehr. Ganz unabhängig davon ob es noch
in der Zeit des jetzigen Lebens als Mensch, einen lebenden Arahat
im Mönchsorden gibt oder nicht gibt.

accinca:

Das ist aber noch kein Grund schwarz zu sehen.
Erst einmal sollte es klar sein, daß auch zu Buddhas Zeiten,
es die meisten Nachfolger nicht geschafft haben noch in diesem
Leben Arahat zu werden. Was der Sache an sich aber doch keinen
Abbruch tut, auch wenn man nur Stromeintritt schafft, die Einmalwiederkehr
oder die Nichtwiederkehr oder auch nur auf dem Wege dorthin ist.
Für alle diese gibt es ja zur Wahrheit der Lehre des Buddha keine
vernünftige alternative mehr. Ganz unabhängig davon ob es noch
in der Zeit des jetzigen Lebens als Mensch, einen lebenden Arahat
im Mönchsorden gibt oder nicht gibt.

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Da bin ich ganz deiner Meinung.

Ellviral:

Aber genau dieses: Niemand hat es je wieder erreicht ist doch genau der Knebel der die Leute bei der Stange hält.
Selbst Dich da Du ja wissen willst woran er das denn nun fest macht.
Accinca: Fest gemauert in der Erden steht die Form aus Lehm gebrannt. Diese Form wird nie zur Glocke! Selbst wenn Du da noch soviel Metall hinein zu gießen versuchst.
Die Form ist schon voll, wer weiss mit was. Ein tönern Herz gibt keinen Schlag!

Zitat

Alles ist euer Leben. Tag und Nacht, was immer euch begegnet, ist euer Leben; daher sollt ihr euer Leben der Situation anpassen, die euch im Augenblick begegnet. Verwendet eure Lebenskraft dazu, aus den Umständen, die auf euch zukommen, eine Einheit mit eurem Leben zu gestalten und die Dinge an ihren richtigen Platz zu setzen.

Dogen Zenji

MonikaMarie1:

ich gebe Dir vollkommen Recht, Geronimo, so war das von mir auch nicht gemeint, sonst hätte ich auch schon längst das Handtuch geschmissen. Worum ist mir dabei geht, ist die Unterscheidungsfähigkeit, nicht dies oder jenes mit "heilig" oder "unheilig" zu verbinden. Aber dennoch nützt ein Nichtwiederkehrer ja herzlich wenig, wenn in seinem Orden davon nichts spüren ist.

Ob Nichtwiederkehrer oder Stromeingetretener - all diese Bezeichnungen sind lediglich Wegweiser. Es ist doch wirklich nicht wichtig, ob jemand den Dalai Lama für erleuchtet hält oder Jesus in das Konzept passt. Ich möchte mich gar nicht (mehr) mit anderen und an anderen messen (müssen). Ich habe vor meinen eigenen Fußen genug zu tun. "Jeder kehre vor seiner eigenen Tür!" Ich will die Ursachen für mein Leid durchschauen und verringern. Wie mich jemand dann bezeichnen will, wenn ich das tatsächlich hin bekomme, ist doch tatsächlich "schiet-egol". Wenn ich und meine Nächsten weniger leiden, ist "mein Weg" erfolgreich.

"An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen" - Jesus
"Wer heilt hat Recht" - Homöopathie

Monika

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So sehe ich das auch. Als ich anfing wollte ich aller Welt erklären das ich jetzt Buddhist bin und das das etwas sehr tolles sei. Als dann aber mein Verhalten noch lange nicht dem entsprach was sich die Leute so allgemein unter einem Buddhisten vorstellen, merkte ich wie mir die meisten immer weniger zuhörten wenn ich davon sprach. Ab da war klar das das alles überhaupt keine Rolle spielt wie sich jemand nennt oder was er zu sagen versucht, solange er es (noch) nicht wirklich umsetzen kann. Da spielt auch keine Rolle wie gut und richtig die Sachen sind von denen man da spricht, wenn man es nicht erfahren hat, ist es ohne Substanz.

Von daher spielt es wirklich keine Rolle was 99.9% der Praktizierenden machen, solange wir verstehen das wir uns letztlich doch nur um uns selbst kümmern können. Was nicht heißen soll das man anderen Leuten nicht helfen kann usw., aber die eigentliche innere Arbeit kann man niemandem abnehmen.

MonikaMarie1:

Ob Nichtwiederkehrer oder Stromeingetretener - all diese Bezeichnungen sind lediglich Wegweiser.

Beim Buddha sind das keine Wegweiser sondern
Zustände die die Aufhebung bestimmter Fesseln von
insgesamt 10 Fesseln bezeichnen.

MonikaMarie1:

Es ist doch wirklich nicht wichtig, ob jemand den Dalai Lama für erleuchtet hält oder Jesus in das Konzept passt.

Wichtig ist es sicherlich nicht, aber wenn er dann Schumacher
für erleuchtet hält, dann wird es kritisch.

Frank1:

Wo soll der essentielle Unterschied zwischen Laien und Mönchen sein, dass nur die einen Erleuchtung erreichen können?
Es ist nur so dass Mönchtum normalerweise mehr Zeit erlaubt für Übung und die Umgebung der Mönche fördert dies auch. Aber Voraussetzung für Erleuchtung ist es nicht.

Naja, das alleine ist es leider nicht. Derjenige der vom Hause
in die Hauslosigkeit geht, also ein solcher Mönch läßt ja eine
Menge weltlichen Anhaftens los und er denkt:

Ein Gefängnis ist die Häuslichkeit, eine Bedrängnis,
der freie Himmelsraum dagegen die Hauslosigkeit.
Nicht wohl geht es, wenn man im Hause bleibt, das
völlig geläuterte, völlig geklärte Asketentum Punkt für Punkt zu erfüllen.
Wie, wenn ich nun, mit geschorenem Haar und Barte, mit fahlem
Gewande bekleidet, aus dem Hause in die Hauslosigkeit hinauszöge?'

So gibt er denn später einen kleinen Besitz oder einen großen Besitz auf,
hat einen kleinen Verwandtenkreis oder einen großen Verwandtenkreis
verlassen und ist mit geschorenem Haar und Barte, im fahlen Gewande
von Hause fort in die Hauslosigkeit gezogen.

MonikaMarie1:

Hat der Dalai Lama Schumacher als erleuchtet bezeichnet? Und wenn ja, wann und wo und in welchem Zusammenhang._()_ Monika

Leider hast du wohl meinen Sarkasmus nicht bemerkt.
Natürlich ist es für die Entwicklung eines Menschen wichtig
was er für "erleuchtet" hält oder nicht.
Und natürlich wird mit "Erleuchtung" viel bezeichnet auf der Welt.
Aber keiner außer dem Buddha hat das als Erleuchtung gelehrt
was der Buddha als Erleuchtung gelehrt hat und das weiß ein
Nachfolger des Buddha ganz genau und deswegen ist für den
verständigen Nachfolger, der Buddha auch nicht beliebig austauschbar
mit anderen Lehrern wie z.B. dem Jesus der eine jüdische Variante
lehrte mit einem selbstherrlichen sog. "Gott" der Allesbeherrscher der
Welt sei und dem der Mensch zu dienen habe weil er und sein Sohn
ja so erleuchtet wären. So einen Unsinn hat sich ja nicht einmal der
DL ausgedacht. Relativ dagegen halte ich ja den DL sogar für "erleuchtet".

Zur Eingangsfrage:

Ich kann mir schwer vorstellen, dass das Tragen eines orangen oder braunen oder schwarzen Kittels irgendwas aussagt. Auch kein Gelübde, kein Schwur, kein Haarschnitt … Ebensowenig kann ich mir vorstellen, dass das Anziehen eines solchen Gewandes eine Voraussetzung ist.
Mir ist auch nicht nach Spekulieren, ob wer und ja und wie sehr …
Es gibt ein paar Grobheiten, die finde ich, passen schlecht; es gibt viele Kleinigkeiten, die mich anziehen. Aber erkennen ob einer erleuchtet ist? Warum sollte das eine Bedeutung für mich haben? Warum sollte ich darüber spekulieren?

Prinzipiell:
Um wen geht es eigentlich? Doch nur um mich. Solange ich andere beäuge ob dem Grad ihrer Verwirklichung … das ist doch lächerlich! Seitdem ich das mehr und mehr verinnerliche, dass erleuchtet eine Handlung ist, ein Moment … seitdem sehe ich viel Erleuchtung um mich herum. Die kommt manchmal in verdreckten Latzhosen daher. Ich komme aus dem Staunen gar nicht raus, wie viel Erleuchtung um mich herum ist.

Jeder müht sich auf seine Weise. Manchmal mit mehr, manchmal mit weniger Erfolg. Von außen ist das schlecht zu beurteilen.
Sagt schon der Herr Jesus:

Zitat

Lukas 13:30
Und siehe, es sind Letzte, die werden die Ersten sein, und sind Erste, die werden die Letzten sein.

Liebe Grüße
Doris

accinca:

Aber keiner außer dem Buddha hat das als Erleuchtung gelehrt
was der Buddha als Erleuchtung gelehrt hat und das weiß ein
Nachfolger des Buddha ganz genau und deswegen ist für den
verständigen Nachfolger, der Buddha auch nicht beliebig austauschbar
mit anderen Lehrern wie z.B. dem Jesus der eine jüdische Variante
lehrte mit einem selbstherrlichen sog. "Gott" der Allesbeherrscher der
Welt sei und dem der Mensch zu dienen habe weil er und sein Sohn
ja so erleuchtet wären. So einen Unsinn hat sich ja nicht einmal der
DL ausgedacht. Relativ dagegen halte ich ja den DL sogar für "erleuchtet".

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Ist aber kein neuer Unsinn, das hat es schon vor Jesus gegeben:

Zitat

Da ergriff Māra, der Böse Besitz von einem Mitglied aus dem Gefolge des Brahmā und sagte zu mir: 'Bhikkhu, Bhikkhu, zweifle ihn nicht an, zweifle ihn nicht an; denn dies ist Brahmā, der Große Brahmā, der Überwinder, der Unübertroffene, von unfehlbarer Schauung, der die Herrschaft in Händen hält, der Erschaffer und Schöpfer, die Höchste Vorsehung, allerhöchster Herr und Vater aller, die sind und jemals sein werden. MN 49

Zitat

Nach diesen Worten fragte der Wanderasket Vacchagotta den Erhabenen. "Meister Gotama, gibt es irgendeinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers Dukkha ein Ende bereitet hat [5]?"

"Vaccha, es gibt keinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers [6] Dukkha ein Ende bereitet hat."

"Meister Gotama, gibt es irgendeinen Haushälter, der, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers in eine himmlische Welt gekommen ist?"

"Vaccha, es gibt nicht nur hundert oder zwei- oder drei- oder vier- oder fünfhundert, sondern weit mehr Haushälter, die, ohne die Fessel des Haushälterlebens aufzugeben, bei der Auflösung des Körpers in eine himmlische Welt gekommen sind."

(MN 71)

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Viele Grüße
Elliot

War buddha ein Mönch? Nein, er war ein mensch der versucht und gesucht hatte bis er die Erleuchtung hatte. Also...warum sollen nur Mönche zur Erleuchtung finden...vielleicht schneller, weil sie sich nur darauf konzentrieren, aber man wird nicht immer und immer wieder geboren um Mönch zu werden und dann die Erleuchtung zu erlangen, sondern die Erleuchtung zu erlangen...oder in meinen fall ins reine land zu kommen und von dort die Erleuchtung zu erlangen...

ich habe vor, wenn meine Kinder groß sind, Nonne zu werden...aber nicht weil ich anders nicht die Erleuchtung erlangen kann, sondern weil ich es von herzen will. Der Gründer des buddhismus war kein Mönch...