Erleuchtung?

Gewahrsein kann Gegenstände wahrnehmen.
Haben Gegenstände ein Gewahrsein ?
Wenn sie nichts wahrnehmen können, existieren sie dann ohne den Wahrnehmenden ?
Dann treten sie erst in Erscheinung wenn sie jemand sieht/fühlt/riecht/hört oder an sie denkt.

Vergesse ich mein Feuerzeug dann ist es für mich nicht mehr vorhanden und da es sich selbst nicht wahrnehmen kann löst es sich in nichts auf

Ich geh ins Bett bevor es noch konfuser wird

keks:

Gewahrsein kann Gegenstände wahrnehmen.
Haben Gegenstände ein Gewahrsein ?
Wenn sie nichts wahrnehmen können, existieren sie dann ohne den Wahrnehmenden ?
Dann treten sie erst in Erscheinung wenn sie jemand sieht/fühlt/riecht/hört oder an sie denkt.
Vergesse ich mein Feuerzeug dann ist es für mich nicht mehr vorhanden und da es sich selbst nicht wahrnehmen kann löst es sich in nichts auf
Ich geh ins Bett bevor es noch konfuser wird

Ich glaube das hat der Buddha so auch nicht gelehrt. Was er
gesagt hat ist, daß es durch Loslassen vom ergreifen der Welt
einen "Zustand" gibt, in dem die Vielfältigen Dinge nicht mehr
bestehen und nicht, das sich irgend welche Dinge in der Vielfalt
in der Welt auflösen. Das gibt es zwar auch, aber nur durch die
gewöhnliche Vergänglichkeit der Dinge.

Anton Zeilinger :
„Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.
Niels Bohr :
„Realität wird durch Beobachtung geschaffen!“
Erwin Schrödinger :
„Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung.“.

keks:

Gewahrsein kann Gegenstände wahrnehmen.
Haben Gegenstände ein Gewahrsein ?
Wenn sie nichts wahrnehmen können, existieren sie dann ohne den Wahrnehmenden ?
Dann treten sie erst in Erscheinung wenn sie jemand sieht/fühlt/riecht/hört oder an sie denkt.

Vergesse ich mein Feuerzeug dann ist es für mich nicht mehr vorhanden und da es sich selbst nicht wahrnehmen kann löst es sich in nichts auf

Ich geh ins Bett bevor es noch konfuser wird

Das ist das Einüben von irrationalem Denken.
Die Vernunft wird untergraben. Das Feuerzeug bleibt Feuerzeug egal ob Du es siehst oder nicht. Das Feuerzeug ist nur an einem anderen Ort als Du der Du glaubst das das Dein Feuerzeug ist.

keks:

Anton Zeilinger :
„Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.
Niels Bohr :
„Realität wird durch Beobachtung geschaffen!“
Erwin Schrödinger :
„Die in Raum und Zeit ausgedehnte Welt existiert nur in unserer Vorstellung.“.

Kommt darauf an wie man es versteht. Mit jedem Gedanken verändert man die Welt.

Zitat

Das Feuerzeug bleibt Feuerzeug egal ob Du es siehst oder nicht.

Kannst du es beweisen ? Wenn ja, wie ?

worin ist er tatsächlich vorhanden
wenn du ihn nicht siehst
existiert er nicht - zumindestens für dich
wegen anderen
wer sind die anderen
und wenn du auch die nicht siehst (kommunizierst)
existieren auch die nicht für dich
wer soll nun Zeugnis von dem baum ablegen

Zitat

Ein Baum, der im Wald fällt liegt nun darnieder, egal ob du den Fall siehst, gesehen oder gehört hast.
Er ist gefällt.

Nope.

Buddha:
Alle Dinge entstehen im Geist, in unseres mächtigen Geistes Schöpfung (Dhamnapada)
Wir können nun auch Buddha`s Aussagen in Frage stellen, aber mal ehrlich - das wäre dann lustig

Und er sagte "Alle DInge" ohne Ausnahme, denn hätte er eine Ausnahme gemacht hätte er es gesagt.

Wenn niemand den Baum sieht riecht fühlt hört an ihn denkt - ist er nicht da, da der Baum kein eigenes Gewahrsein, kein eigenes Bewusstsein besitzt kann er sich nicht wahrnehmen und andere Bäume ihn auch nicht deshalb kann er nicht vorhanden sein ohne den Wahrnehmenden (du) und ebenso mit dem Feuerzeug. Vergisst du den Baum, das Feuerzeug und keiner sieht es und denkt an es - dann ist es weg - aufgelöst in nichts.

Warum erscheint dann etwas trotzdem immer und immer wieder ? eingefahrene Denkstrukturen, oft lebensnotwendig, ab und an unsinnig.

Wie willst du beweisen, dass etwas vorhanden ist das du selbst vergessen hast ? Denn du kannst dich nicht mehr dran erinnern - Beweis unmöglich.
Und da alles nur durch Wahrnehmung Gewahrsein existieren kann - wie kann ein Gegenstand dann existieren ? Wollen wir ihm Bewusstsein geben ? Dem Feuerzeug ? Ein Feuerzeugbewusstsein ? Der Geist des Feuerzeuges ? Da ist man dann plötzlich hin und hergerissen wenn man drüber nachdenkt

Es geht nicht gegen dich Tara, falls du das meinst.
Wir brauchen da auch nichtmal Buddha nehmen.

George Berkeley:
Sein ist Wahrgenommenwerden.
Alle Dinge, die existieren,existieren nur im Geist.

Immanuel Kant:
Wenn ich das denkende Subjekt wegnehme, muss die ganze Körperwelt wegfallen, als die nichts ist, als die Erscheinung in der Sinnlichkeit unseres Subjekts und eine Art Vorstellungen desselben.
Aller Irrtum besteht darin, dass wir unsere Art, Begriffe zu bestimmen oder abzuleiten oder einzuteilen, für Bedingungen der Sachen an sich halten.

Georg Christoph Lichtenberg:
Äußere Gegenstände zu erkennen, ist ein Widerspruch; es ist dem Menschen unmöglich, aus sich herauszugehen. Wenn wir glauben, wir sähen Gegenstände, so sehen wir bloß uns. Wir können von nichts in der Welt etwas eigentlich erkennen als uns selbst und die Veränderungen, die in uns vorgehen.

Ernst August Friedrich Klingemann:
Es ist alles Nichts.

Albert Einstein:
Physikalische Begriffe sind freie Schöpfungen des Geistes und ergeben sich nicht etwa, wie man sehr leicht zu glauben geneigt ist, zwangsläufig aus den Verhältnissen in der Außenwelt.
Leute wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckige, beharrliche Illusion ist.
Wahrheit und Klarheit eines Ausdruckes sind zueinander komplementär.

Beweisführung abgeschlossen

Tara4U:

Nimm den Baum halt nicht wahr.
Ich tue es...und ich nehme nicht nur den Baum wahr..ich sehe
den ganzen Wald und rieche und spüre ihn. :)quelle:tara

Es gibt eben Dinge die man nicht so einfach ausweichen kann.

keks:

Buddha:
Alle Dinge entstehen im Geist, in unseres mächtigen Geistes Schöpfung (Dhamnapada)

Hallo Keks

Die obige Zeile ist nicht von Buddha.

Die obige Zeile entspricht eher der Yogacara oder "Nur-Geist" Schule.

Die 1. Zeile im Dhammapada lautet richtig "Den Dingen (dhammā) geht (gamā) der Geist (mano) voran (pubbaṅ)".

Man könnte aber sagen, "alle Dinge entstehen bedingt durch Kontakt dreier Dinge: Sinnesorgan (z.B. Geist), Sinnesbewusstsein, Objekt."

Liebe Grüße

nibbuti

Hund:

Hat jemand eine Erleuchtung (Samadhi-Satori-Nirvana) gehabt, erlebt?

Es wird nicht gut gesehen in buddhistischen Kreisen, wenn jemand öffentlich über seine Erleuchtung redet.

Hund:

wie könnte man das unbeschreibbare "beschreiben" ?

Zitat

Angenommen, man brächte ein mit Schmutz und Flecken bedecktes Bronzegefäß aus einem Laden oder einer Schmiede mit, und die Eigentümer ließen es reinigen und stellten es nicht in eine staubige Ecke. Würde so das Bronzegefäß später nicht sauberer und glänzender werden?" - "Ja, Freund." - Ebenso ist es, Freund, wenn jemand mit einem Makel der Wirklichkeit entsprechend versteht: 'Ich habe einen Makel in mir', dann ist zu erwarten, daß er Eifer aufbringen wird, Anstrengung unternehmen und Energie einsetzen wird, um diesen Makel zu überwinden, und daß er ohne Begierde, Haß und Verblendung sterben wird, ohne Makel, mit unbeflecktem Geist."

Anangana Sutta

Zitat

Alle Dinge entstehen im Geist, in unseres mächtigen Geistes Schöpfung (Dhamnapada)

Zitat

"Den Dingen (dhammā) geht (gamā) der Geist (mano) voran (pubbaṅ)".

Hallo Nibbuti!

Wärest du so freundlich mir den unterschied zu erklären.
Danke dir im voraus.

snoopy2001:

Zitat

Alle Dinge entstehen im Geist, in unseres mächtigen Geistes Schöpfung (Dhamnapada)

Zitat

"Den Dingen (dhammā) geht (gamā) der Geist (mano) voran (pubbaṅ)".

Hallo Nibbuti!

Wärest du so freundlich mir den unterschied zu erklären.
Danke dir im voraus.

Alles anzeigen

Ja, das würde mich auch interressieren nibbuti.

Das ist schon eine interessante Frage. Auf jeden Fall existiert die Welt nicht als das, was unser Geist daraus macht - einzelne Erscheinungen und Wesen die für sich selbst zu existieren scheinen. Alles hängt voneinander ab in einer unendlichen Kette aus komplexen Ursachen und Wirkungen. Außerdem lässt sich alles in die Elemente auflösen die überall die gleichen sind, ohne irgendein Ich oder Persönlichkeit.

Aber gibt es etwas wenn es überhaupt kein Bewusstsein gäbe? Die Frage ist wohl nur Theorie, weil Bewusstsein nun mal ein Teil der Welt ist. Irgendein Lebewesen sieht einen Baum, also ist er da. Und wenn nun irgendein Gegenstand eine Zeitlang von keinem Bewusstsein wahrgenommen wird, aber ab einem bestimmten Zeitpunkt wird er dann wahrgenommen, bedeutet das er hat vorher nicht existiert? Na er muss ja existiert haben, durch Bedingungen entstanden, seine Entstehung beruht wohl nicht alleine auf Bewusstein, das ihn plötzlich aus dem Nichts hergezaubert hätte. Tja, über sowas kann man allerhand Überlegungen anstellen.

Ach ja und Erleuchtung im Sinne von Nibbana hatte ich noch nicht, Nibbana sehe ich eigentlich als den Endpunkt der Entwicklung. Ansonsten hat man halt so Momente wo man ein wenig mehr durchblickt.

Schöne Grüße

nibbuti:

Man könnte aber sagen, "alle Dinge entstehen bedingt durch Kontakt dreier Dinge: Sinnesorgan (z.B. Geist), Sinnesbewusstsein, Objekt."

Das ist dann genau das selbe

Formlos und nicht formlos. Formlos sind Atome oder Flackerkrams, durch Geist entsteht etwas festes.
Quantenphysik - Welle-Teilchen-Gedöhnse. Erst mit dem Beobachter ändert der Flackerkrams seinen Zustand.
Muss der Baum dann zwangsweise aus einem Samen entstehen ? Wenn ich ihn mir gross vorstelle und grün, dann isser gross und grün.
Hat Buddha den Flackerkrams gesehen und erkannt, dass man nirgendsowhin muss und nichts benötigt und daraus abgeleitet dass alles schon vorhanden ist ?

Das bringt mich dann zu der Frage wie man etwas einmal beobachtetes wieder verschwinden lassen kann

@ KEKS:

Zitat

Das bringt mich dann zu der Frage wie man etwas einmal beobachtetes wieder verschwinden lassen kann

Theoretisch:

Zitat

12. "Er versteht so: 'Was immer es an Störungen geben mag, die vom Sinnestrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Werdensstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig; was immer es an Störungen geben mag, die vom Unwissenheitstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: 'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Werdenstrieb; dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Unwissenheitstrieb. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich [9]."

13. " Ānanda, welche Mönche und Brahmanen auch immer in der Vergangenheit in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintraten und darin verweilten, sie alle traten in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit ein und verweilten darin. Welche Mönche und Brahmanen auch immer in der Zukunft in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen werden, sie alle werden in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen. Welche Mönche und Brahmanen auch immer jetzt in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen, sie alle treten in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit ein und verweilen darin. Daher, Ānanda, solltest du dich so üben: 'Wir wollen in reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen.'"

mn121

Praktisch z.b.:

Zitat

Beim Sitzen in Zazen lässt man die Bilder, die Gedanken und alle geistigen Gebilde, die aus dem Unbewussten auftauchen, vorbeiziehen wie Wolken am Himmel - ohne sich ihnen zu widersetzen, ohne sich an sie zu klammern. Wie Schatten vor einem Spiegel zieht alles vorbei, was aus dem Unterbewussten ausströmt‚ kehrt zurück und zerrinnt schließlich. So gelangt man zum tiefen Unbewussten, das ohne Gedanken ist, jenseits allen Denkens (Hishiryō) wahre Reinheit. Zen ist sehr einfach und gleichzeitig recht schwer zu verstehen. Es ist dies eine Sache der Anstrengung und der Wiederholung - wie das Leben. Wenn beim Sitzen - ohne Umschweife, ohne Zweck und Profitstreben - eure Haltung, Atmung und Geisteshaltung in Harmonie sind, dann versteht ihr das wahre Zen, dann begreift ihr die Buddhanatur.

aus Taisen Deshimaru: Za-Zen, die Praxis des Zen / Kristkeitz Verlag

Literatur zur Insipration zur Praxis, z.B.:

http://www.mb-schiekel.de/hongzhi.jpg

Viele Grüße
Hotei

Ob es überhaupt etwas gibt wenn kein Bewusstsein da ist, das ist nicht erkennbar, denn wie sollte das ohne Bewusstsein erkennbar sein? Da kann man sich nur was ausdenken. Tatsache ist dass Existenz nur erkennbar ist, wenn Bewusstsein vorhanden ist. Darüber hinaus kann man nichts wissen.
Das eigentliche Problem ist ja dass eine Identifikation besteht mit Bewusstsein und den anderen Khandha.

Schöne Grüße,
mukti

Das erinnert mich an ein Gespräch des dar Buddha hatte:

"Auf zweierlei kommt, Kaccáyana, diese Welt
gewöhnlich hinaus, auf Sein und auf Nichtsein.

Für den nun, Kaccáyana, der das Entstehen der Welt der
Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet,
gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' heißt.

Für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der
Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet,
gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' heißt.

Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben ist ja, Kaccáyana, diese Welt
gewöhnlich gefesselt.

Wenn nun jemand, Kaccáyana, dieses Aufsuchen und Ergreifen,
das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darin beharren nicht
aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken:
es ist in mir kein Ich, - und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist,
was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein
Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens schon
das Wissen hiervon besitzt - in so weit, Kaccáyana, gibt es rechte Einsicht.

Alles Ist', das, Kaccáyana, ist das eine Ende.
Alles ist nicht, das ist das andere Ende.
Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathágata seine Lehre:

Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw.

Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.
Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt
Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung
des Bewußtseins usw., usw.
Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."S.12.15.

Tara4U:

Oki, Keks...

So viele kluge Köpfe können sich nicht irren!

Natürlich kann man alles auflösen, alles besteht aus Energie, in unterschiedlicher Dichte/Schwingungen...doch wozu?
Warum soll ich alles so auflösen wollen? Das habe ich mal in einem Philosphie-Kurs in der Schule gemacht, und ich hatte mich darin schon ein wenig verloren, hatte als Pubertierende die Realität so auflösen und verweigern wollen.

Vermutlich verstehe ich jetzt nicht alles, weil ich mich nun gerne fern von solchen Überlegungen halte.
Und weil ich auch zu alt und zu faul geworden bin, um mich mit solchen Gedanken auseinander zu setzen.

Somit lebe ich halt weiter in meiner Illusion und begnüge mich mit der "Erleuchtung" des Kerzenscheines

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Ich habe lange gebraucht bis ich den Konflikt erkennen konnte.
Das was ich wahrnehme ist für mich zweifelsfrei so wie ich es wahrnehme. Da kann es keinen Zweifel geben denn sonst kann ich in dieser Welt nicht leben.
Ich bin dann bei Robinson der keinen Menschen bei sich hat und nur VON den "Menschen" leben konnte die er in seinem Geist bei sich hatte.
Seine Welt in und mit der er lebte war unzweifelhaft die die er Wahrnahm und nur dadurch konnte er in ihr überleben.
Als Freitag bei ihm war entsteht der Konflikt. Robinson mit seinen "Menschen" und Freitag mit seinen "Menschen" trafen aufeinander.
Menschen mit vollkommen fremden Welten, doch mit einer Gemeinsamkeit, leben zu wollen.
Mein Zweifel an Buddha ist genau daran gekoppelt. Buddha war jahrelang Asket.
Mit sich und der Welt allein. Das änderte sich sofort wenn ein anderer Mensch bei ihm war, oder er bei einem anderen.

Zitat

Somit lebe ich halt weiter in meiner Illusion und begnüge mich mit der "Erleuchtung" des Kerzenscheines

Wenn Du das machst ohne das ein anderer Mensch direkt anwesend ist und Du keinem mitteilen kannst was Das jetzt ist ist es keine Illusion. Es wird erst Illusion durch die Übermittlung durch Sprache. Das Übermittelte ist Illusionsverseucht. Das was wir hier schreiben ist Illusion, das wir glauben Gedanken zu übermitteln ist Illusion. Doch sehr viel dieser Illusionen ist sehr hilfreich bei meinem leben wollen, das macht Geschriebenes Illusionsfrei durch in diesem Sinn handeln verwirklichen.
Alle Buddha Worte sind Illusionen solange ich sie nicht mit hilfreichem leben wollen prüfend anwende.
Ich kann Dir (nicht) sagen das ich erleuchtet bin doch in der Welt ohne Menschen bin ich sogar Buddha. Leider nur Robinson der Freitag nie gefunden hat.
Der Konflikt ist überlebenswichtig für Menschen.
Ein Mensch kann nie sagen das er Mensch ist, wenn er nur einer ist, ist er Mensch nur aus seiner Vorstellung heraus das da mal mehr seiner Art waren und er stirbt einfach. Spuren hinterlassend doch kein Deuter wird sie je finden. Die Patriarchen haben Spuren hinterlassen doch sind sie eben nicht auffindbar, es sind nur Worte, nur Illusionen, es ist an uns diese Worte in ihrem Sinn anzuwenden dann hinterlassen wir auch Spuren die nicht auffindbar sind doch zum Gestrüpp der Vorstellungen werden wenn wir das nicht tun. Tun wir das, jeder für sich sind wir auf dem Marktplatz mit einem Brunnen in seiner Mitte. Dieser enthält nur leben wollen und alle //Edit: lebenden Wesen, von der ersten Zelle bis zum Menschen// müssen aus ihm trinken um den Durst nach einem Leben zu stillen.
Das Feuerzeug ist da doch kein Wesen weiss mehr was das ist.

@ An die zuletzt ausgeschiedenen:
Ihr seid Feiglinge die wie Buddha da sitzen und überlegen ob sie lehren sollen oder einfach als Ein Mensch vergehen. Möge Brahma zu euch kommen und Belehrung von euch verlangen.
Bei Buddha den ihr doch anerkennt hat es geklappt.